Forumet - Är det mer ok att klanka ner på värderingar än kultur och religion?

Är det mer ok att klanka ner på värderingar än kultur och religion?

8649 2 254
Och vad är egentligen skillnaden mellan att basha SD för att de står för keffa värderingar eller en keff människosyn (kanske inte alla men många...) och att bajsa lite på islam för att det är en kvinnofientlig och i allmänhet människofientlig religion vars anhängare är intoleranta och begivna på att göra det surt för kvinnor (kanske inte alla men många)?

Det här kan vi diskutera.

Spana också in:


ekivok ekvilibrist: Och vad är egentligen skillnaden mellan att basha SD för att de står för keffa värderingar eller en keff människosyn (kanske inte alla men många...) och att bajsa lite på islam för att det är en kvinnofientlig och i allmänhet människofientlig religion vars anhängare är intoleranta och begivna på att göra det surt för kvinnor (kanske inte alla men många)?

Det här kan vi diskutera.
Ingen skillnad alls. Både religion och ideologi handlar om vad man tror på, vad man tycker tycker och vad man har för värderingar - saker som ska vara helt fria att kritisera och klanka ner på utan att sammankopplas med rasism eller olika typer av "fob-stämplar". 

"SD har hemska värderingar" "Meh, sluta va en sån sdofob"
Religion är en trossats intimt förknippad med kultur och uppväxt, där själva övertygelsen och tolkningen kan vara milsvid i skillnad, från att vara fundamentalist till att bara följa traditionerna för sammanhållningen. I många fall är det svårt att skilja på teologisk uppfattning och just denna snarare kulturella sammanhållning som tar sin yttring genom övernaturligt förknippade ritualer. Således är det fritt fram att kritisera exempelvis Islam på dess teologiska och ideologiska grunder, men alltför generaliserande och trubbigt att angripa dess anhängare. 

Det fobiska ligger inte i att vara skeptisk till religionen i sig, utan att tillskriva dess anhängare en överdriven konformitet, radikalitet och eventuell osanning, tillsammans med en ojämlik måttstock i förhållande till andra religionsutövare.

Värderingar, däremot, är endast det, värderingar - de nedkokade och destillerade åsikterna - varför kritiken blir precis och exakt, istället för generellt dömande.

InABox: Religion är en trossats intimt förknippad med kultur och uppväxt, där själva övertygelsen och tolkningen kan vara milsvid i skillnad, från att vara fundamentalist till att bara följa traditionerna för sammanhållningen. I många fall är det svårt att skilja på teologisk uppfattning och just denna snarare kulturella sammanhållning som tar sin yttring genom övernaturligt förknippade ritualer. Således är det fritt fram att kritisera exempelvis Islam på dess teologiska och ideologiska grunder, men alltför generaliserande och trubbigt att angripa dess anhängare.
Du gör religion till något komplicerat när det är i själva verket är något enkelt som är skapat just för att enkla människor ska kunna tänka enkla tankar och känna enkla känslor. Teologi och navelskåderi av den högre skolan är det bara ett fåtal religiösa som sysslar med, i regel såna som har tid/pengar/makt att ägna sig åt det.

Du får det att låta som att värderingar är något som man plötsligt bara har, att de inte är en produkt av det samhälle och den religion man vuxit upp i. Jag tror inte du har tänkt igenom det här med hur verkligheten är funtad, hur fenomen i den hänger samman osv., tillräckligt noga.

Religion är en del av kulturen. Kulturen består av en samling värderingar som har skapats av ett områdes historia och förutsättningar.

Religionen kan användas för att stödja sådana värderingar och det är precis så den i allmänhet används. Den kan också inkludera sådana värderingar i sin själva ideologi, därför att den påverkats av det område där den skapats. 
På samma sätt kan man använda sig av religion för att avskaffa sådana värderingar och reformera en kultur. Det har också gjorts på vissa håll. 
Ett exempel är månggiftet för inom islam: religionen används ofta för att stödja det, eftersom islam säger att det är tillåtet för en man att ha fyra hustrur om han behandlar dem likadant. Men Tunisien har använt samma fras för att avskaffa månggiftet genom att säga att det är omöjligt att behandla alla fyra hustrur likadant, därför förbjuder islam månggifte. 

Religion kan därför vara användbart som metod att reformera vissa kulturer, och det är viktigt därför att vissa människor aldrig skulle gå med på reformer om de inte stöddes av religionen. Man får tala till människor på deras eget språk, så att säga. 

Jag tror att folk ofta vill fokusera på värderingar mer än på religionen, därför att de ser värderingarna som själva kärnan av problemet: orsaken till att en ideologi är fel är ju för att den kan resultera i sådana värderingar. Det blir ju i slutändan egentligen värderingarna som är huvudsaken och inte religionen, som i nuläget ofta används för att rättfärdiga sådana värderingar, men som man också kan använda för att avskaffa dem. Religionen är bara ett redskap, värderingarna är kärnan, som kan upprätthållas eller avskaffas med religionen som verktyg. Den är ett användbart verktyg, för de som använder sig av det för att förtrycka andra kommer aldrig att tillåta reformer av andra skäl än om de rättfärdigas av samma religion. 

Själv tycker jag att man ska få kritisera islam precis som vilken annan ideologi eller religion som helst, och även att man ska få tydliggöra strukturer där islam används för att rättfärdiga förtryck. Det tycker jag därför att det är ett faktum att det ofta används så, och för att man måste kunna lägga fram ett problem sanningsenligt för att kunna lösa det. Det är sant att dessa värderingar, som till exempel kvinnoförtryck, inte är något som tillhör enbart en grupp, och att det i grunden handlar om en gemensam grundvärdering som finns över hela världen. Men det förändrar inte att denna grundvärdering tar sig utryck på olika sätt beroende på vilken kultur den tolkas genom. Och varje problem måste få en lösning som anpassas efter just det problemets specifika kännetecken. 

Men sanningen borde inte vara känslig att lägga fram, så länge man är nogrann med hur man gör det: att någon skulle kunna utnyttja en faktauppgift för ett ondsint syfte är inte ett argument för att inte lägga fram den. Sådana personer utnyttjar nämligen tystnaden precis lika mycket, och om de utnyttjar både sanningen och tystnaden och alltså får fram sin agenda hur man än gör, är det då inte bättre att lägga fram sanningen, så inte deras version står oemotsagd? Jag tycker att det är bättre. 

Det är så jag tänker i alla fall. Sedan kanske jag pratar dumheter. 

ekivok ekvilibrist: Du gör religion till något komplicerat när det är i själva verket är något enkelt som är skapat just för att enkla människor ska kunna tänka enkla tankar och känna enkla känslor. Teologi och navelskåderi av den högre skolan är det bara ett fåtal religiösa som sysslar med, i regel såna som har tid/pengar/makt att ägna sig åt det.
Det är komplicerat, det började enkelt, som så mycket annat.
ekivok ekvilibrist: Du får det att låta som att värderingar är något som man plötsligt bara har,
Nej, jag får det att låta som att det ena är ett nät av uppfattningar medan det andra är en uppfattning. Den metafysiska grunden till värderingar är fullkomligt överflödig.

ekivok ekvilibrist:
Du gör religion till något komplicerat när det är i själva verket är något enkelt som är skapat just för att enkla människor ska kunna tänka enkla tankar och känna enkla känslor. Teologi och navelskåderi av den högre skolan är det bara ett fåtal religiösa som sysslar med, i regel såna som har tid/pengar/makt att ägna sig åt det.
Religion skapades av människor för att bilda en gemenskap, inget annat. I det mest sekulära landet i världen som Sverige är har man som i flera andra länder ersatt religion med andra sorters av gemenskaper som till exempel en kärlek till ett sportslag.

Religion har en funktion att få folk att känna sig som en del av något, det som gör religion viktigt är att människan gör saker verkliga när hon tror på det. När flera människor går ihop och tror på samma sak blir det deras sanning. 

InABox: Det är komplicerat, det började enkelt, som så mycket annat.
Nej, det är inte komplicerat, varken psykologiskt, teo"logiskt", kulturellt eller på något annat upptänkligt sätt. Oftast är det frågan om ren nonsens, men det bör inte heller förväxlas med komplexitet.

InABox: Nej, jag får det att låta som att det ena är ett nät av uppfattningar medan det andra är en uppfattning. Den metafysiska grunden till värderingar är fullkomligt överflödig.
Så värderingar är inte - eller har inte sin grund i - "ett nät av uppfattningar"? Då kan man ju undra vad en värdering egentligen är enligt dig...

ekivok ekvilibrist: Nej, det är inte komplicerat, varken psykologiskt, teo"logiskt", kulturellt eller på något annat upptänkligt sätt. Oftast är det frågan om ren nonsens, men det bör inte heller förväxlas med komplexitet.
Jag har lagt upp ett resonemang för hur det är komplicerat i förhållande till livsstil, tradition och andra förknippade fenomen som ingår i religionsyttringen där religionen snarare blir ett abstrakt begrepp som tjänar till gemenskap än den strikta dogma du vill utmåla den som. Hittills har du inte kommit med någon mottes mer avancerad än "Religiösa är simpla."
ekivok ekvilibrist: Så värderingar är inte - eller har inte sin grund i - "ett nät av uppfattningar"? Då kan man ju undra vad en värdering egentligen är enligt dig...
Behöver jag verkligen förtydliga det här. En värdering är om man så vill ett nät av uppfattningar, men det är också något enskilt, en position i en säregen fråga. Religion, däremot, är ett nät av värderingar, uppfattningar, praktiker och emotionalitet.