Forumet - Alla dessa korkskallar som är i behov av "bevis"...

Alla dessa korkskallar som är i behov av "bevis"...

367 0 16
Tycker mig ana att det florerar en massa korkskallar här som hela tiden kräver bevis och källmaterial för diverse påståenden för att kunna föra en diskussion/argumentation.

Jag undrar vad det är ni egentligen är ute efter?
När är "beviset" ett giltigt bevis?
Räcker det med ett dokument av något slag där det står svart på vitt?
Behöver det komma från en statlig institution?
Kanske det är ok om det är statistik från något okänt bolag?
Saxat från Aftonbladet?

Många saker går att bevisa medan andra saker förmodligen aldrig kommer gå att bevisa och däremellan finns det ett brett spann av gråzon.

Till alla dessa korkskallar skulle jag vilja tipsa om att det är möjligt att föra en diskussion/argumentation utan "bevis" och källmaterial.

Lycka till
Håller delvis med. När det gäller saker som borde vara självklara som man inte ska behöva förklara så är det väldigt irriterande när folk ska ha bevis/källor. Eftersom självklara saker finns det inga bevis på, eftersom it's obvious jackass. Däremot är det fullt förståeligt om man tar något från tomma luften som låter helt orimligt och någon vill ha bevis eller något som tyder på det.

Personer som börjar grina om bevis så fort någon påstår något, är perfekta exempel på individer som själv är involverad i saken i fråga. Denna person vill själv bibehålla sin inre mentala bild av saken och börjar oftast kräva bevis för att med gott samvete fortsätta hålla på med saken i fråga.

De invokerar ofta samma mentalitet som personer som vägrar ta bevis. För råkar man ha bevis som man lägger fram så mumlar de för sig själv att det fortfarande inte stämmer. "Nä, jag tror inte på det där.". Så det är menlöst från första början att ens ta upp det egentligen.

Spana också in:

Svampuss:

Räcker det med ett dokument av något slag där det står svart på vitt?


Nej. UM är ju ett dokument, och det kan du inte referera till.
Hur formell källan behöver vara beror på diskussionen och påståendet, men generellt så gäller att källan ska vara:
1. Något så när känd, inte ha nån geocities-address o.s.v.
2. Ha en ansvarig utgivare eller på annat sätt visa vilken person som skrivit det.
3. En bonus om källan är opartisk eller motståndare till påståendet som den bevisar.
4. En bonus är om det finns på webben snarare än i en bok, men även böcker kan fungera om det är en allvarlig diskussion.

sylar:

När det gäller saker som borde vara självklara som man inte ska behöva förklara så är det väldigt irriterande när folk ska ha bevis/källor.


Saken är att olika människor har olika syn på vad som är självklart, och generellt så är det ju så att om båda finner det självklart så kräver ingen bevis. Det är ju när ena parten inte tycker att det är självklart som källor efterfrågas.
Häromdagen såg jag en användare som skrev att alla bidragstagare knarkar. Jag tyckte att det lät så urbota dumt att jag ifrågasatte påståendet, varpå användaren sa att undersökningarna om detta var så många att det var upp till mig (?) att leta upp dem. När jag bad denne att länka till en erkände användaren ganska snabbt att det bara handlat om skitsnack.

Ska man komma med sådana uttalanden krävs det att man har lite på fötterna. Undersökningar, bevis och källor ger ofta en bild av verkligheten, och fungerar därför som en slags domare. Jämför det med om jag bara skulle sagt att han hade fel, då blir det en argumentation som bara går runt.
- "Jag har rätt!"
- "Nej, du har fel. Jag har rätt!"

Källor, "bevis" och undersökningar krävs ofta för en seriös diskussion, beroende på ämnet. Personer som gapar efter källor i alla sammanhang kan dock vara oerhört irriterande.
Observator:

Ska man komma med sådana uttalanden krävs det att man har lite på fötterna.


Min poäng är att väldigt mycket som diskuteras inte kan bevisas även om det är ett antal institutioner, professorer och "oberoende experter" som har gjort ett antal studier och avhandligar.
Exempel, klimatdebatten - det råder fortfarande delade meningar om det mesta och det finns ett antal stapeldiagram som kan "bevisa" alla möjliga saker.

Observator:

Häromdagen såg jag en användare som skrev att alla bidragstagare knarkar. blablabla


Argumentering kan föras oavsett bevisföring.
Argumentation är svårt att föra med korkskallar oavsett mängden av kvalitativa "bevis".

Det är ju ganska lätt att argumentera för det orimliga att alla bidragstagare inte är knarkare såvida man är någotsånär begåvad med en fungerande hjärna samt att påståendet inte kommer från en korkskalle som inte vet hur man argumenterar, vilket det med största sannolikhet gör. Behovet av "bevis" blir således överflödigt.
Svampuss:

Min poäng är att väldigt mycket som diskuteras inte kan bevisas även om det är ett antal institutioner, professorer och "oberoende experter" som har gjort ett antal studier och avhandligar.


Javisst, t ex filosofi och religion handlar ju mycket om argumentation, egna åsikter och teorier.

Svampuss:

Exempel, klimatdebatten - det råder fortfarande delade meningar om det mesta och det finns ett antal stapeldiagram som kan "bevisa" alla möjliga saker.


Jag tvivlar på att just miljödebatten skulle kunna föras på ett konstruktivt sätt utan dessa stapeldiagram och bevis. Hur man tolkar dem är en sak, men att de finns med i debatten är att föredra.

Svampuss:

Det är ju ganska lätt att argumentera för det orimliga att alla bidragstagare inte är knarkare såvida man är någotsånär begåvad med en fungerande hjärna samt att påståendet inte kommer från en korkskalle som inte vet hur man argumenterar, vilket det med största sannolikhet gör.


Men utan bevis blir det bara en tandlös diskussion. Självklart inser alla med sunt förnuft att långtifrån alla bidragstagare knarkar, men det går fortfarande att argumentera för att det ligger till så.

Bidragstagare - har mycket fritid, är ofta olyckliga på grund av arbetslöshet, skada eller sjukdom, får en viss summa pengar varje månad, vill eventuellt fly från den miserabla verkligheten några timmar.

- "Ja, fast det är ju helt orimligt att alla som går på bidrag skulle knarka!"
- "Se ovan!"

En undersökning eller studie kan i det här läget tala om vem som har rätt. Genom att enkelt be användaren att lägga fram ett bevis för hans påstående (då de tydligen var så många) avväpnade jag honom snabbt och enkelt, istället för att stånga huvudet blodig genom att säga "så är det inte alls ju!". Som jag sa, en undersökning eller studie kan allt som oftast ge en bild av verkligheten och blir därför som en domare. Verkligheten ljuger inte, det är en av de mest absoluta sanningarna vi kan gå efter. Argumentera och hitta på egna teorier kan man göra i all evighet, men om det ska vara till någon nytta måste vi se till verkligheten för att förstå vad vi egentligen talar om.
Observator:

Jag tvivlar på att just miljödebatten skulle kunna föras på ett konstruktivt sätt utan dessa stapeldiagram och bevis


Grejen är att det är olika bevis som bevisar olika saker.

Det finns oftast en gradering på bevisstyrkan.

Observator:

Men utan bevis blir det bara en tandlös diskussion. Självklart inser alla med sunt förnuft att långtifrån alla bidragstagare knarkar, men det går fortfarande att argumentera för att det ligger till så.


De flesta argumentationer blir tandlösa.
Det går fortfarande att argumentera för motsatsen.
Man brukar kunna komma ganska långt med retorik och logik (förutom när man argumenterar med korkskallar).

Observator:

Som jag sa, en undersökning eller studie kan allt som oftast ge en bild av verkligheten och blir därför som en domare.


De kan också ge en helt missvisande bild vilket historien har visat många gånger. Det som var "sanningen" igår är dagens "osanning" och vice versa.

Om argumenten består av "det är det visst" och "nej så är det inte alls" så har man inte förstått vad argumentering är.
Svampuss:

De flesta argumentationer blir tandlösa.
Det går fortfarande att argumentera för motsatsen.
Man brukar kunna komma ganska långt med retorik och logik.


Ja, och det är här fakta och bevis kommer in i bilden. Det spelar ingen roll hur bra du är på att argumentera, hur logisk du än är eller hur mycket retorik du än använder: har den andra personen verkligheten på sin sida medan du står där tomhänt kommer de flesta att se till den som tillhandahåller fakta.

Svampuss:

De kan också ge en helt missvisande bild vilket historien har visat många gånger. Det som var "sanningen" igår är dagens "osanning" och vice versa.


Vilket givetvis är olyckligt. Men jag väljer hellre bevis, fakta och studier till priset av dåligt utförda sådana framför att inte använda sig av något alls. Som jag sa kan jag sitta och fabulera lögner och tuta i folk osanningar bäst jag vill: det förändrar inte verkligheten.

Svampuss:

Om argumenten består av "det är det visst" och "nej så är det inte alls" så har man inte förstått vad argumentering är.


Bryter man ner en debatt utan bevis är det så grunden ser ut. Jag säger si och du säger så. Ta den här diskussionen som vi har som ett exempel. Du säger att bevis, fakta och studier är onödiga medan jag menar att de ofta är högst nödvändiga då de ger en bild av verkligheten. Ingen har rätt och ingen har fel, det finns ingen undersökning som säger huruvida det är bra med undersökningar eller källor i en debatt. Det handlar helt enkelt om att jag säger si och du säger så. "Så är det" och "så är det inte alls".
Stringburka:

Saken är att olika människor har olika syn på vad som är självklart, och generellt så är det ju så att om båda finner det självklart så kräver ingen bevis. Det är ju när ena parten inte tycker att det är självklart som källor efterfrågas.


Exempel:
Om jag påstår att det är farligt att tända eld på sina kläder. Då förväntar jag mig att det är självklart. Just för att det är självklart så finns det inga källor som säger "Det är farligt att tända eld på sina kläder". Utan har man åtminstone tillräckligt med hjärnkapacitet för att öppna en dörr, så kan man inse konsekvensen av det.
Svampuss:

När är "beviset" ett giltigt bevis?


Det beror helt på vad det är som ska bevisas.

Svampuss:

Saxat från Aftonbladet?


Det beror på. I många fall, nej, det räcker absolut inte. Men om man specifikt refererar till aftonbladet så är det ju såklart acceptabelt att länka till aftonbladet. Men är det rena faktapåståenden man vill backa upp så sänker aftonbladet ens kredibilitet något enormt.

Svampuss:

Kanske det är ok om det är statistik från något okänt bolag?


Definera okänt? Jag är övertygad om att de allra flesta inte kan nämna 5 av de 10 största föreningarna i Sverige. Är det ett argument för att ingen av dessa föreningars påståenden kan användas som ett argument?

Att någonting är känt är såklart en fördel, men det är inte ett måste.

Svampuss:

Behöver det komma från en statlig institution?


Nejdå, absolut inte. Statliga institutioner brukar dock vara en ganska så bra källa (står över dagstidningar och liknande för det mesta)

Svampuss:

Räcker det med ett dokument av något slag där det står svart på vitt?


Nej. Det måste inte stå svart på vitt, men det är ju en fördel om båda parter (den som vill ha källan och den som anger den) har samma åsikter kring hur en text ska tolkas. Klartext är ofta att föredra.
sylar:

Exempel:
Om jag påstår att det är farligt att tända eld på sina kläder.


Ingen skulle ju i ett sådant fall kräva bevis/källhänvisning heller.
Däremot finns det andra saker som vissa anser självklart; att brottslighet är bundet till generna, att sossarna vill stjäla våra pengar, eller att oidipuskomplexet är obestridbar fakta. Att då undvika en förfrågan om källa/bevisning med "det är ju självklart" är helt fel väg att gå.

Och om någon krävde källa på att det är farligt att tända eld på sina kläder skulle jag inte ens bemöda mig att diskutera med den personen, helt enkelt.
Observator:

Det spelar ingen roll hur bra du är på att argumentera, hur logisk du än är eller hur mycket retorik du än använder: har den andra personen verkligheten på sin sida medan du står där tomhänt kommer de flesta att se till den som tillhandahåller fakta.


Nu handlade det inte om att ena parten har "bevis" i sin hand. Det handlar om att ingen har bevis men att den ena påstår något. Kan den andra inte bevisa motsatsen så är det argumentation i form av logik och retorik som gäller.

Att enbart häva ur sig: bevisa det, källmateriel tack bidrar inget till diskussionen.
Alternativen som står till buds är:
1. Motbevisa påståendet med faktisk bevisföring
2. Motbevisa med logik och retorik
3. Ej inleda någon diskussion/argumentation om det påstådda påståendet.

Jag får en stark känsla av att merparten av alla här på ungdomar.se skulle behöva lära sig lite mer om argumentationens ädla konst.