iosib:

ok, varför är äganderätten så viktig?

jag ser äganderätten som ett måste för en utveckling av vårt samhälle, utan äganderätten så upphör det enligt mig. det är kanske lite pragmatiskt men ofta är det just girighet som driver framsteg osv.

för att individen ska få frihet och trygghet anser jag det är ett måste att individen känner att den äger det den jobbat för osv. om en individ anser sig villig att jobba hårdare istället för att vila, då ska detta belönas med att ¨mer¨ av människans totalt produktion. givetvis kan man då säga att man ska istället köra på spåret att man ska få mer av nyttjanderätten men jag är väldigt skeptisk till hela grejjen med nyttjanderätten, går bara inte ihop för mig, vissa grejjer funkar inte så. nyttanderätten av mat exemeplvis?

värdeuppgift:

jag ser äganderätten som ett måste för en utveckling av vårt samhälle, utan äganderätten så upphör enligt mig försök att exempelvis framsteg inom medicin osv sker. det är kanske lite pragmatiskt men ofta är det just girighet som driver framsteg osv.

men vill man att det som är praktiskt ska styra vår utveckling? i ett kapitalistiskt system, speciellt ett utan möjlighet att reglera kapitalismens bieffekter kommer människor alltid att utnyttjas för att uppnå maximal vinst.
är samhällets utveckling så viktig för dig att den ska tillåtas gå ut över majoriteten, vilka troligen aldrig kommer att uppleva de positiva aspekterna av t.ex. den medicinska forskningen?

värdeuppgift:

för att individen ska få frihet och trygghet anser jag det är ett måste att individen känner att den äger det den jobbat för

ifall den måste jobba konstant för att överleva, vilket skulle vara kravet i ett samhälle utan minimilön, var finns då friheten? ifall människor inte har någon anställningsskydd, var finns då tryggheten?

värdeuppgift:

givetvis kan man då säga att man ska istället köra på spåret att man ska få mer av nyttjanderätten men jag är väldigt skeptisk till hela grejjen med nyttjanderätten, går bara inte ihop för mig, vissa grejjer funkar inte så. nyttanderätten av mat exemeplvis?

för att nyttjanderätten ska finnas krävs det att någon äger produktionsmedlet/whatever från början. ifall ingen äganderätt finns är problemet löst.

iosib:

speciellt ett utan möjlighet att reglera kapitalismens bieffekter kommer människor alltid att utnyttjas för att uppnå maximal vinst.

nej, det kommer den inte, du utgår från att de olika klasserna inte kan organiseras. antag att vi har två klasser, en över och en under. om en stat finns så tvingar den underklassen att gå med på oskäliga vilkor då ¨lagen och staten ¨ förordar det. om vi nu tar bort staten så är underklassen utan tvång från staten. om nu överklassen vill få ut maximalt av underklassen måste underklassen förslavas. antag nu att den undre klassen är fri och därav inte styrs av en stat, dom kan nu alltså säga ifrån. den övre klassen kan nu göra två saker,
1. skada underklassen för att föra igenom sina krav
2. döda underklassen för att föra igenom sina krav

eftersom det inte finns ngn stat kan alltså inte underklassen tvingas till något då det inte finns ngn lagbok som säger vad som är rätt eller fel.

vi kollar på alternativ 1 & 2. både ger en minskning av produktionen från underklassen och är därför en förlust för överklassen, alltså kommer ett naturligt jämviktsläge mellan över och underklassen uppstå. om överklassen tar åt sig för mkt så kommer underklassen vägra arbeta och då måste alternativ 1 eller 2 användas vilket är en förlust för alla parter. alltså kommer läget aldrig uppstå då det är skadligt för båda klasserna.

iosib:

vilka troligen aldrig kommer att uppleva de positiva aspekterna av t.ex. den medicinska forskningen?

återigen, det finns ingen lag som säger att den underklassen har rätt till si och så, men vägrar man acceptera kapitalismens fördelar; såsom drivande kraft i forskning osv har vi ingen revolutionär medicin från början. återigen kommer den här balansen mellan över och underklass in. om underklassen inte få ta del av framstegen kommer ju dom vägra arbeta vilket skadar överklassen, båda är beroende av varandra och ett jämviktsläge mellan över och underklass kommer uppstå.

iosib:

för att nyttjanderätten ska finnas krävs det att någon äger produktionsmedlet/whatever från början. ifall ingen äganderätt finns är problemet löst.

men det går bara inte att tillämpa nyttjanderätten på allt i mina ögon

iosib:

för att nyttjanderätten ska finnas krävs det att någon äger produktionsmedlet/whatever från början. ifall ingen äganderätt finns är problemet löst.

men om du förnekar nyttjanderätt och äganderätt så uppstår ett läge där inget ens existerar väl? :S

värdeuppgift:

allt

jag ser det så här: i ett kapitalistiskt samhälle styr pengar, alltså kommer de som har pengar alltid att ha makten.

ifall jag som individ är hungrig och därför måste ha mat behöver jag pengar. jag måste därför arbeta. de som tillhandahåller arbete vill samtidigt få ut så mycket arbete av mig som möjligt, samtidigt som de måste säkra att jag överlever, de betalar alltså precis den mängd som krävs för att jag ska överleva. eftersom jag måste ha pengar, alltså arbete, blir jag slav till de som kan tillhandahålla arbete. jag har inte möjlighet att välja bort arbete eftersom jag då inte har råd med mat.

ingen är någonsin fri i ett kapitalistiskt system, oavsett ifall staten finns eller inte. staten är endast ett verktyg. den är inte den yttersta auktoriteten, det är systemet. proletariatet, de som behöver arbeta för att överleva är inte fria då de måste arbeta. kapitalisterna är inte fria då konstant måste öka sin förmögenhet för att behålla sin plats.

då allting man gör måste vara lönsamt finns inte utrymme att tillverka någon till de som inte har pengar. det ser man redan i vårt system, det yttersta behovet av medicin finns i östafrika. men då det är mer lönsamt att tillverka viagra är det just detta som görs.

din poäng är att "underklassen", som du uttrycker det, kan strejka. men ifall "överklassen" då beställer legosoldater (poliser) för att slå ner strejkerna kommer dessa snart att försvinna. allt för att överleva.

du ser staten som en oerhörd auktoritet, någonting som förhindrar frihet och utveckling. jag likaså. men då du ser staten som ett hinder för kapitalismen ser jag det som en av kapitalismens spelbrickor; då staten, myndigheterna och inte minst polisväsendet bara finns för att skydda äganderätten.

värdeuppgift:

men om du förnekar nyttjanderätt och äganderätt så uppstår ett läge där inget ens existerar väl? :S

nyttjanderätt är en rättighet att använda något som tillhör någon annan. ifall ingen äganderätt finns existerar inte heller någon nyttjanderätt. det man behöver använda använder man, ingen behöver äga det.

nu ska jag sova, men jag fortsätter imorgon.

godnatt

iosib:

jag måste därför arbeta. de som tillhandahåller arbete vill samtidigt få ut så mycket arbete av mig som möjligt, samtidigt som de måste säkra att jag överlever, de betalar alltså precis den mängd som krävs för att jag ska överleva. eftersom jag måste ha pengar,

ja, det är det är överklassens drivande kraft, samtidigt finns det en kraft från underklassen som vill strävar efter mer. jag tror att staten hindrar att jämviktsläget från att uppstå, nästan ½ av det som individen tjänar går åt till ¨staten¨ som i sin tur har monopol på våld, infrastruktur osv. just monopolet på moral (lagstiftning) och våld (polis, militär osv) hindrar jämviktsläget från att uppstår.

iosib:

kapitalisterna är inte fria då konstant måste öka sin förmögenhet för att behålla sin plats.

ja, och det är det som driver dom, om deras strävan efter mer rikedom upphör så blir dom fattiga. Varje individ har rätten att sträva efter att bli rikare. Detta leder sedan till att i den fria marknaden tvingas personen då att jobba med det som den är bäst på, dvs adam smiths ¨osynliga hand¨ som gynnar alla då produktiviteten ökar.

iosib:

din poäng är att "underklassen", som du uttrycker det, kan strejka. men ifall "överklassen" då beställer legosoldater (poliser) för att slå ner strejkerna kommer dessa snart att försvinna. allt för att överleva.

om överklassen slår ner undeklassen så drabbas överklassen värre då de är i beroendeställning till underklassen´.

iosib:

men då du ser staten som ett hinder för kapitalismen ser jag det som en av kapitalismens spelbrickor;

korrekt, men vår syn är oxå olika, jag är övertygad om att i en total fri marknad kommer ett rättvist jämviktsläge uppstå medan du hävdar att det är omöjligt. jag ser staten som en ett hinder till detta jämviktsläge, du förnekar att jämviktslägets över huvudtaget existerar.

iosib:

polisväsendet bara finns för att skydda äganderätten.

polis och annan utdelat våldsmonopol skyddar inte äganderätten, det är moralen som skyddar den enligt mig. Jag anser att polisen kommer att försvinna från jorden om anarkokapitalismen skapas. polisen är till för att hindra att frihet uppstår då utan tvivel, statens överhuvudtaga existens bygger på att just absolut frihet inte existerar. alltså är staten beroende av att tanken attt anarkism är fel; anarkism förblir tabu och måste därför slås ner med alla möjliga medel, lösningen blev att legitimsera våldsmopol; polis och militär

värdeuppgift:

om underklassen inte få ta del av framstegen kommer ju dom vägra arbeta vilket skadar överklassen, båda är beroende av varandra och ett jämviktsläge mellan över och underklass kommer uppstå.

Det är fortfarande överklassen som har makten i det här läget. Vem förlorar mest på att underklassen inte jobbar. överklassen som har pengar så att det sprutar ur öronen på dem, eller människorna som inte har mat att ställa på bordet.

värdeuppgift:

dom kan nu alltså säga ifrån

Nej det kan dom inte. Hur fan ska dom kunna göra det?

_______________________________________________
I kapitalismens värld är det alltid arbetaren som blir knullad

Hell_man:

Det är fortfarande överklassen som har makten i det här läget

deffinera makt, visserligen har överklaasen produktionsmedel men är likväl i beroendeställning till underklassen.

Hell_man:

överklassen som har pengar så att det sprutar ur öronen på dem, eller människorna som inte har mat att ställa på bordet.

överklassen kommer drabbas hårdast, du kan exemeplvis inte äta pengar. antag att du som överklass är i ställning att du måste få underklassen att odla mat, grönskare, potatis, w/e. om nu underklassen strejkar, då upphör överklassen att fungera då de är i den ställning att deras existens bygger på att dom får lite mer av produktionen. alltså får underklassen lika mkt som överklassen om underklassen strejkar. antag att överklassen får 60% av kakan och undeklassen 40% om produktion upphör så förlorar överklassen 60% och underklassen 40%; alltså förlorar överklassen mer!

Hell_man:

Nej det kan dom inte. Hur fan ska dom kunna göra det?

var inte dum, människan är mkt skicklig på att organisera sig.

värdeuppgift:

deffinera makt, visserligen har överklaasen produktionsmedel men är likväl i beroendeställning till underklassen.

Beroendeställning till underklassen så till vida att deras hög med pengar inte ökar då produktionen står still.

värdeuppgift:

överklassen kommer drabbas hårdast, du kan exemeplvis inte äta pengar. antag att du som överklass är i ställning att du måste få underklassen att odla mat, grönskare, potatis, w/e. om nu underklassen strejkar, då upphör överklassen att fungera då de är i den ställning att deras existens bygger på att dom får lite mer av produktionen. alltså får underklassen lika mkt som överklassen om underklassen slutar strejka. antag att överklassen får 60% av kakan och undeklassen 40% om produktion upphör så förlorar överklassen 60% och underklassen 40%; alltså förlorar överklassen mer!

Nu låter det ju som att du förutsätter att alla arbetare skulle strejka världen över. Det finns alltid saker att köpa för pengar.
På lång sikt kanske arbetarna tjänar på det (vid det laget har säkert en stor andel redan dött). För att överklassen ska förlora mer än underklassen då produktionen står still gäller ju en total reformation av dagens samhälle. Då skulle vi alltså gå tillbaka till nått sorts jordbrukssamhälle med naturhushållning där kapitalismen överhuvud taget inte existerar. För att kapitalismen skall fungera måste det finnas vinnare och förlorare. Alla kan inte gå plus. Är ju som en vågskål.

värdeuppgift:

var inte dum, människan är mkt skicklig på att organisera sig.

Visserligen, men det går ju inte fantastiskt bra för exempelvis facket. Det är inte särskilt mkt dom lyckas få i stånd. Och arbetarna ska ju inte ens få ha ett fack? det är ju så kapitalisterna vill ha det. Det är det ända arbetarna har som vapen - att strejka. OCh då höjer dom avgiften så att folk inte har råd att vara med

Hell_man:

Beroendeställning till underklassen så till vida att deras hög med pengar inte ökar då produktionen står still.

du kan inte likställa en ökad mängd produktiontillgång som en överklass, läs tråden, jag åsfytar rätten att få ta del av en större bit av produktionen.

Hell_man:

Nu låter det ju som att du förutsätter att alla arbetare skulle strejka världen över.

int nödvändigtvis.

Hell_man:

vid det laget har säkert en stor andel redan dött

likväl skulle detta drabba överklassen lika hårt.

Hell_man:

jordbrukssamhälle med naturhushållning där kapitalismen överhuvud taget inte existerar.

det är är så löjligt att jag inte orkar svara på
Dold text: jordbrukssamhälle är ett samhälle byggt på kapitalism

Hell_man:

För att kapitalismen skall fungera måste det finnas vinnare och förlorare. Alla kan inte gå plus. Är ju som en vågskål.

alla kan gå plus, se bara att vi har vissa år ökat BNP, jag anser dock att man ska fördela vinsten olika beroende på hur mkt man har presterat.

Hell_man:

Och arbetarna ska ju inte ens få ha ett fack? det är ju så kapitalisterna vill ha det.

fack nej, organiserade? inga problem, fackens metoder involverar ofta hot mot individer som inte vill vara med; svartfot! osv. det är inte frihet.

Hell_man:

Det är det ända arbetarna har som vapen - att strejka. OCh då höjer dom avgiften så att folk inte har råd att vara med

asså, det är inte kapitaliserna som höjer avgifterna, facket styrs onekligen av staten i dagens läge. gå o läs lite om anarkokapitalism.

värdeuppgift:

gå o läs lite om anarkokapitalism

Hade sjukt dålig koll på vad det var. Läste på lite nu. Det verkar helsjukt. våran off-topicdiskussion var roligare haha. btw, blir alltid off-topic när du och jag tjoar om något haha. watch out for nellnellnell!

värdeuppgift:

likväl skulle detta drabba överklassen lika hårt.

Ja, om alla strejkade. I annat fall kan dom införskaffa förnödenheter från annat håll

värdeuppgift:

jordbrukssamhälle är ett samhälle byggt på kapitalism

Ja, så kan man tolka det. Jag menade mer så som jag skrev: "Jordbrukssamhälle med naturhushållning där kapitalismen överhuvud taget inte existerar." ett kommunistiskt samhälle, typ som amish osv.

värdeuppgift:

fördela vinsten olika beroende på hur mkt man har presterat.

Anser du att den är jämt fördelad i dagsläget?

värdeuppgift:

facket styrs onekligen av staten i dagens läge.

Högerregeringen höjde avgifterna till facket.

Hell_man:

Högerregeringen höjde avgifterna till facket.

men sluta tjata om regering hit och dit, jag är emot att staten ens finns!

Hell_man:

Anser du att den är jämt fördelad i dagsläget?

nej, staten hindrar det. vet du ens vad min politiska ideologi står för? :S

Hell_man:

kommunistiskt samhälle, typ som amish osv.

ett jordbrukssamhälle deffineras av fria självägandebönder, öppen marknad. tillåt mig att småle när du likställer det med kommunism

Hell_man:

Ja, om alla strejkade. I annat fall kan dom införskaffa förnödenheter från annat håll

nej, om arbetarklassen strejkar så får överklassen noll, vrf skulle andra överklasser hjälpa den utsatta överklassen, om den utsatta överklassen går omkull så skapas en marknad för dom att bre ut sig på och därför låter dom överklassen gå under.

Hell_man:

Läste på lite nu

good time

Hell_man:

watch out for nellnellnell!

värdeuppgift:

nej, staten hindrar det. vet du ens vad min politiska ideologi står för? :S

Anarkokapitalism är rättvis på samma sätt som naturen är rättvis. De starkaste överlever.

Själva meningen med civilisationer är väl ändå att bryta sig ut från naturens regler och se till att alla, oavsett bakgrund eller förutsättningar, ska ha en chans att leva ett anständigt liv.

Anarkokapitalism känns bara som en slags degradering av andra anarkistiska ideologier. Tacka vet jag tribalism.

Mawns:

Anarkokapitalism är rättvis på samma sätt som naturen är rättvis. De starkaste överlever.

du förutsätter att man inte är i beroendeställning till andra.