Forumet - Argument för att Jesus existerat och uppstått från döden

Argument för att Jesus existerat och uppstått från döden

2466 0 66
Det är inget nytt att det finns religioner där gudar eller människor uppstår från döden, det är ingen svårighet att göra ett påstående om en uppståndelse. Därför ska jag nu argumentera för varför jag tror att Jesus måste ha uppstått från döden.

1. Religionshistoria stämmer överens med bibeln.
Enligt bibeln korsfästes och uppstod Jesus från döden i Jerusalem. Enligt religionshistoria startade även kristendomen i Jerusalem och började spridas till medelhavsländerna. Detta betyder att lärjungarna måste ha berättat om den uppståndne Jesus i Jerusalem området som är en historisk plats och inte en plats i en sagovärld.

2. Jesus har definitivt existerat!
3) Som jag nämnde i punkt 1 så predikade lärjungarna i Jerusalem och dess omgivning. Att säga att Jesus aldrig existerat håller inte mer eftersom lärjungarna inte hade kunnat berätta om den uppståndne Jesus för människorna i området kring Jerusalem om dessa människor inte tidigare sett Jesus som historisk person i den omgivningen! Folket hade kunnat svara: "Vi har aldrig någonsin sett någon Jesus här som gör mirakel, undervisar, berättar liknelser och påstår sig vara Guds son, ni måste därför fantiserat ihop något". De hade även kunnat svara: "vi vet vilken Jesus du talar om eftersom vi själva sett honom här...".

3. Inga människor skulle vara villiga att dö för något de vet är en lögn eller göra långa resor för att sprida något de vet är en lögn Kärnan i kristendomen är Jesus uppståndelse, utan en uppstånden Jesus är religionen inte sann. Lärjungarna visste sanningen om Jesu uppståndelse eftersom de kunde 1) se om hans kropp var kvar i graven, 2) se honom då han visat sig efter uppståndelsen och då bli övertygade. Hade Jesus inte visat sig för dem så hade lärjungarna trott Jesus förblivit död och då skulle de knappast ha predikat om något de själva inte tror är sant! De skulle ha blivit krossade stackare då deras mästare dött och inte sett någon mening i att sprida vidare ett glatt budskap om honom. Varför i all sin världen skulle lärjungarna plötsligt ha fått för sig att resa långa sträckor till länder runt hela medelhavsområdet? De riskerade att omkomma i stormar på havet och dö som martyrer. Observera: Kristna i dagens värld behöver inte se Jesus levande för att tro på uppståndelsen eftersom de förlitar sig på att Nya testamentet är Guds ord och således sant. Det fanns däremot inget Nya testamente för lärjungarna som de kunde förlita sig på eftersom det inte var skrivet än och således behövde de se Jesus för att tro på uppståndelsen! Det är därför rimligt att tro att lärjungarna trodde på uppståndelsen och således är det lättare för oss i dagens värld att tro!

4. Romarna kunde förstöra Jesus myten om de hade haft Jesus kropp.
Romarna hade kunnat visa upp Jesus döda kropp officiellt i Jerusalem genom att t.ex. släpa hans döda kropp efter en hästkörra så som de brukar göra förr i tiden och då hade de förstört myten om den uppståndne Jesus. Då hade definitivt tron på Jesus varit död i Jerusalem! Rykten hade då börjat sprida sig och folk skulle ha svårt att börja tro på kristendomen och då hade den inte heller spridit sig. Det finns däremot inga historiska bevis för detta. Romarna kunde inte göra detta eftersom de inte hade någon kropp eftersom graven var tom!

Spana också in:

believeroflight:

Enligt bibeln korsfästes och uppstod Jesus från döden i Jerusalem. Enligt religionshistoria startade även kristendomen i Jerusalem och började spridas till medelhavsländerna.


Och vad hindrade de som skrev bibeln från att välja Jerusalem som den plats de återger att Jesus dog? Oavsett så är detta irrelevant; bara för att Asatron kommer från norden, och myterna om gudarna utspelar sig i norden, innebär inte det att gudarna finns.

believeroflight:

2. Jesus har definitivt existerat!


Hur vet du vad folket svarade? Det räcker med att en dåre på tusen pers ska tro det för att starta en kult. Och om nu så många visste att Jesus fanns, dog, och återuppstod - hur kommer det sig att det finns så få källor? Varför konverterade inte hela Jerusalem ögonblickligen till kristendomen?

believeroflight:

Hade Jesus inte visat sig för dem så hade lärjungarna trott Jesus förblivit död och då skulle de knappast ha predikat om något de själva inte tror är sant


Höh... Varför hade de inte kunnat predika om något som inte var sant? Hur vet du att de faktiskt predikade, har du någon icke-biblisk källa på det?

believeroflight:

4. Romarna kunde förstöra Jesus myten om de hade haft Jesus kropp.


Och om lärjungarna nu fanns, och om Jesus fanns, och dog, och lärjungarna ville fortsätta predika - naturligtvis tar de Jesus kropp och gömmer den på ett annat ställe! De är väl inte så korkade att de predikar om något som lätt kan avslöjas falskt?

Hur kommer det sig att denne fantastiske man, som återuppväckte de döda och sig själv, knappt återfinns någonstans utanför bibeln? Det är väldigt få källor som nämner honom över huvud taget, och ingen av dem är tydlig med vem de talar om, förutom Josephus - och hans verk har visats saboterade av kristna i efterhand.
Varken Plinius, Suetonius eller Tacitus nämner Jesus vid namn, och alla skrev nästan hundra år efter Jesus påstådda död.
Man tycker att en man som kan gå på vatten och återuppväcka de döda borde ha lyckats konvertera lite mer folk på studs, och fått historieskrivarnas uppmärksamhet.
LupeFiasco:

itta på dokumentären Zeitgeist så får du se sanningen bakom Jesus, imitatören.


Har faktiskt tänkt jag ske sen den snart, har väl även kommit ut en uppföljare till den nyligen?

Stringburka:

Och vad hindrade de som skrev bibeln från att välja Jerusalem som den plats de återger att Jesus dog?


Pointen är att religionshistoria stämmer överens med bibeln. Religionshistoria baserar sig på andra källor än bibeln.

En första källa att stödja ett av mina påståenden med (sådant borde man väl inte glömma):
"The Christian religion was born in Palestine, a small stretch of land on the eastern Mediterranean Sea"
http://www.religionfacts.com/christianity/history/context.htm

Stringburka:

Hur vet du vad folket svarade? Det räcker med att en dåre på tusen pers ska tro det för att starta en kult.


Är du säker på att det räcker? Skulle krävas allt för många dårar för det. Dessutom fanns judendomen där så folk hade redan sin religion. Det skulle ha krävts att folk sett Jesus tidigare. Faktum är att kristendomen blomstrade i Jerusalem enligt historia och arkeologi (den första kristna kyrkan i Jerusalem, minns inte vad den heter) vilket stödjer att folk måste ha börjat tro på Jesus i området och svarat positivt då lärjungarna predikade för dem.

Stringburka:

hur kommer det sig att det finns så få källor?


Romarna invaderade Jerusalem år 70 e.Kr och då förstördes antagligen massor av bevis för Jesus:
http://www.google.se/search?hl=sv&q=romans+70+ad+jerusalem&btnG=Google-s%C3%B6kn...

Observera att Nya testamentet ursprungligen var skilda lösa skrifter som sedan sattes in i bibeln. Finns fortfarande arkeologi som visar att det var många olika författare. Så egentligen är det många personer som berättar om Jesus.

Stringburka:

Varför konverterade inte hela Jerusalem ögonblickligen till kristendomen?


De skriftlärda judarna var ju emot Jesus, alltså allt var inte på hans sida. Fanns även romare där som hade avrättat Jesus. Egentligen vet man väl inte hör snabbt Jerusalem konverterade, men kristendomen lär ha blomstrat där.

Stringburka:

Varför hade de inte kunnat predika om något som inte var sant?


Man kan predika om något som inte är sant. Det kan vara frågan om att man tror det är sant eller så ljuger man. Det unika här är att lärjungarna var i en sådan situation att de visste sanningen! Dessutom var det inte en enda lärjunge som predikade utan många! Lärjungarna skulle inte vinna något på att ljuga, alltså varför gjorde de så långa resor isåfall? Att man predikar om religion betyder ju inte att den automatiskt blir sann, utan personer som predikar har blivit övertygade om det.

Stringburka:

Hur vet du att de faktiskt predikade,


Någon måste ju ha predikat om det, annars hade ju inte kristendomen spridit sig!

Stringburka:

Och om lärjungarna nu fanns, och om Jesus fanns, och dog, och lärjungarna ville fortsätta predika - naturligtvis tar de Jesus kropp och gömmer den på ett annat ställe! De är väl inte så korkade att de predikar om något som lätt kan avslöjas falskt?


Det finns ju en teori att lärjungarna skulle ha stulit kroppen. Men de skulle väl inte heller vara så korkade att de skulle predika om en död Jesus?

Stringburka:

Hur kommer det sig att denne fantastiske man, som återuppväckte de döda och sig själv, knappt återfinns någonstans utanför bibeln?


Se det jag nämnde längre upp, romarna förstörde mycket bevis för Jesus då de invaderade Jerusalem.
believeroflight:

Pointen är att religionshistoria stämmer överens med bibeln. Religionshistoria baserar sig på andra källor än bibeln.


Jag förstod din poäng, men eftersom bibeln redigerats ett flertal gånger och skrev rätt länge efter Jesus död, så är det ju så att OM Jesus inte fanns, och kristendomen uppstod i Jerusalem, så lär de ju ha valt just Jerusalem som platsen där han skulle ha avrättats.

believeroflight:

Är du säker på att det räcker? Skulle krävas allt för många dårar för det.


Verkligen inte. Vet inte hur stort Jerusalem var på den tiden, men trettio tusen människor är då tillräckligt för att starta en kult. Observera att jag dock menade under jesus levnadstid och direkt efter hans död, inte hundra år senare. Med tanke på hur länge folk levde och hur tidigt folk fick barn på den tiden var ju hundra år många jävla generationer.
Har du någon källa på hur många kristna det fanns säg år 35 e.kr.?

believeroflight:

Finns fortfarande arkeologi som visar att det var många olika författare. Så egentligen är det många personer som berättar om Jesus.


Många olika KRISTNA författare, varav flera levde flera generationer efter Jesus. Lukasevangeliet är ju skrivet som tidigast runt år 70 e.kr., och det är två generationer efter Jesus död. De som var barn vid Jesus död var riktigt gamla när Lukas skrev sitt evangelium.
Och med tanke på att så långt ifrån alla var kristna, hur kan det komma sig att inga ickekristna källor finns?

believeroflight:

De skriftlärda judarna var ju emot Jesus, alltså allt var inte på hans sida.


Om de hade sett Jesus mirakel med egna ögon, och sett honom dö och återuppstå, varför i hela världen skulle de vara emot honom då? Det är ju ännu ett tecken på att det inte hände som bibeln beskrev.

believeroflight:

men kristendomen lär ha blomstrat där.


source plz?

believeroflight:

Det finns ju en teori att lärjungarna skulle ha stulit kroppen. Men de skulle väl inte heller vara så korkade att de skulle predika om en död Jesus?


De skulle ju kunna stjäla kroppen, och sedan predika att "se, Jesus har återuppstått! Han har kommit och pratat med oss efter döden!" blaha blaha. Eller, så kanske Jesus aldrig fanns som en historisk person. Det var inte ovanligt bland de gnostiska religionerna på den tiden att man hade mytologiska personer som man hade som förebilder, även om alla visste att de inte fanns på riktigt så berättade man historier om dem för att visa hur man skulle leva sitt liv. Tänk typ som Bamse, fast för vuxna.

believeroflight:

Det kan vara frågan om att man tror det är sant eller så ljuger man. Det unika här är att lärjungarna var i en sådan situation att de visste sanningen!


Har du någon icke-biblisk källa på att de visste sanningen? Vad säger att de skulle veta sanningen? Gravplundrare kan ha stulit Jesus kropp, eller någon enskild av lärjungarna och sedan sagt till de andra att Jesus pratat med honom, och så har de svävat ut lite i beskrivningen om att Jesus kommit till dem alla och så har lögnen varit i full gång.
Stringburka:

Jag förstod din poäng, men eftersom bibeln redigerats ett flertal gånger och skrev rätt länge efter Jesus död, så är det ju så att OM Jesus inte fanns, och kristendomen uppstod i Jerusalem, så lär de ju ha valt just Jerusalem som platsen där han skulle ha avrättats.


Jag förstår även din poäng. Bibeln har redigerats ett flertal gånger, det håller jag med dig om. Jag har ett argument att NT skrevs då Jesus levde eller strax efteråt: Romarna hade ju invaderat och förstört templet i Jerusalem år 70 e.Kr (http://www.eyewitnesstohistory.com/jewishtemple.htm). Detta var minsann en mycket stor händelse så detta borde ha nämnts av författarna i NT om de skrivit efter år 70 e.Kr! Dock nämnde författarna inte något om denna händelse. Finns även en hel del andra argument för tidiga åldrar på NT: http://www.carm.org/bible/acts_date.htm.

http://www.leestrobel.com/videoserver/video.php?clip=CCNT1443

Stringburka:

Har du någon källa på hur många kristna det fanns säg år 35 e.kr.?


Finns nog källor om Jerusalems population men antalet kristna hittade jag inte.

Stringburka:

Många olika KRISTNA författare, varav flera levde flera generationer efter Jesus.


Kanske de blev kristna efter att de sett vad Jesus gjort (mirakel, undervisade etc.).

Stringburka:

Lukasevangeliet är ju skrivet som tidigast runt år 70 e.kr., och det är två generationer efter Jesus död.


Lukas nämner inte heller något om templet som förstördes år 70 e.kr.

http://www.leestrobel.com/videoserver/video.php?clip=CCNT1450

Stringburka:

Och med tanke på att så långt ifrån alla var kristna, hur kan det komma sig att inga ickekristna källor finns?


Som jag tidigare nämnt: romarna förstörde mycket sådant då de invaderade Jerusalem.

Stringburka:

Om de hade sett Jesus mirakel med egna ögon, och sett honom dö och återuppstå, varför i hela världen skulle de vara emot honom då? Det är ju ännu ett tecken på att det inte hände som bibeln beskrev.


En del fariseer/skriftlärda försökte säga att Jesus mirakel var från Satan:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew%2012:22-24;&version=9;

Du kunde alltså försöka bortförklara miraklen.

Det var även delade åsikter om miraklen:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=John%209:16;&version=49;

Stringburka:

source plz?


Om jag får mer tid ska jag försöka hitta en skriftlig källa, har lite begränsad tid för tillfället. Har tidigare läst om att det blomstrade eller så var det via en video källa.

Stringburka:

Vad säger att de skulle veta sanningen?


Om de sett Jesus levande igen efter han dött. Om Jesus däremot inte visat sig för dem så skulle de däremot inte kunna veta, jag tror de skulle ha trott han endast var en vanlig människa isåfall och inte varit tillräckligt motiverade att göra långa resor för att predika om Jesus.

Stringburka:

Gravplundrare kan ha stulit Jesus kropp, eller någon enskild av lärjungarna och sedan sagt till de andra att Jesus pratat med honom, och så har de svävat ut lite i beskrivningen om att Jesus kommit till dem alla och så har lögnen varit i full gång.


Två lärjungar som sett Jesus efter uppståndelsen berättade om det för de andra lärjungarna men de trodde inte på det:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark%2016:12-18;&version=50;
believeroflight:

Det är inget nytt att det finns religioner där gudar eller människor uppstår från döden, det är ingen svårighet att göra ett påstående om en uppståndelse. Därför ska jag nu argumentera för varför jag tror att Jesus måste ha uppstått från döden.


Dina argument håller inte för att anses som bevis på att Jesus återuppstod. Myten om återuppståndelsen behövdes för att göra kristendomen till en kult som kunde slå igenom bland folket. Utan återuppståndelsen skulle kristendomen snart hamna i glömska. De kan lika gärna ha fantiserat ihop detta eller drömt att de såg Jesus återuppstå. Starka händelsen har den effekten på oss människor.

Några teorier som har diskuterats är att Jesus kropp kan ha blivit förflyttad utan romarnas kännedom. Lärjungarna eller några andra anhängare kan ha tagit honom. En annan teori går ut på att Jesus ska ha blivit botad eller återhämtat sig, och kunde därför gå bland de sina igen. Jesus hängde en mycket kort tid på korset och det är därför möjligt att han kan ha överlevt. Detta är förståss endast spekulationer och det finns lika få bevis för dessa som det finns för att Jesus skulle ha återuppstått.
believeroflight:

Stringburka: source plz?


Att den kristna kyrkan blomstrade innebär att kristendomen blomstrade där:

"Moreover, the Jerusalem church survived and flourished for four decades, up until the fall of Jerusalem (70 CE.)"
http://dlibrary.acu.edu.au/research/theology/ejournal/aejt_6/elmer.htm

Har även hittat en källa för att kristendomen blomstrade i Jerusalem åren 326-638 e.Kr.
"It was during the Byzantine period (326-638) that Christianity flourished in Jerusalem."
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=travel&res=9B02E1DF1339F932A25757...

Sedan kan ju kristendomen har blomstrat under andra perioder också, men mest intressant här är förståss tiden just efter Jesus levt.
Malachi88:

Dina argument håller inte för att anses som bevis på att Jesus återuppstod.


Du får gärna motivera vilka argument som inte håller och varför. Eller alternativt om jag förstår dig rätt så är du ute efter starkare argument för just den övernaturliga händelsen att Jesus skulle ha uppstått. Men det är ju omöjligt att bevisa 100 % en övernaturlig händelse Hurudana bevis måste hittas?

Malachi88:

En annan teori går ut på att Jesus ska ha blivit botad eller återhämtat sig, och kunde därför gå bland de sina igen. Jesus hängde en mycket kort tid på korset och det är därför möjligt att han kan ha överlevt.


Jag känner till den här teorin nog. Men jag tror att eftersom romarna visste att det var Jesus, han som påstått sig vara Guds son, världens och allt annat han påstod om sig så skulle romarna ganska säkert ha velat försäkra sig om att Jesus verkligen dog. Detta kunde de göra enkelt genom att t.ex. sticka ett spjut igenom hans hjärta vilket ju nämns att de gjorde i bibeln. Enligt experter så var korsfästning = garanterad död:



Malachi88:

Några teorier som har diskuterats är att Jesus kropp kan ha blivit förflyttad utan romarnas kännedom. Lärjungarna eller några andra anhängare kan ha tagit honom.


Denna teori tycker jag håller bättre än den att Jesus skulle ha överlevt korsfästningen. Om lärjungarna hade tagit kroppen så förklarar det inte varför de var villiga att göra långa resor till medelhavsländerna. Bättre förklaring tycker jag är att någon annan skulle ha tagit kroppen.

Dock finns det ännu ett argument att verkligen människor kom till graven, såg att den var tom och även såg änglar där! Argumentet är att det var kvinnor som kom till graven (enligt storyn i bibeln) och kvinnor på den tiden ansågs i det judiska samhället inte vara likvärdiga med män då det gäller att vittna. Hade man velat frabrikera storyn så hade man istället skrivit att det var män som kommit till graven eftersom män ansågs pålitligare. Men storyn blir trovärdigare för oss eftersom bibelförfattarna verkar ha skrivit det som verkligen hände.
believeroflight:

Hurudana bevis måste hittas?


När det gäller historiska händelser är bevisen mycket få, men att påstå att Jesus måste ha återuppstått för att hans anhängare trodde det verkar dock lite långsökt.

believeroflight:

varför de var villiga att göra långa resor till medelhavsländerna


Det är inget unikt i att starkt troende gör stora uppofringar för det de tror på. Jesus hade en stor inverkan på deras liv och de spred hans bud långväga av den orsaken. Jesus hävdade ju att han var Gud själv. Antingen blir man hans hängivna tjänare eller avfärdar hans prat som rapparkalja.
Malachi88:

men att påstå att Jesus måste ha återuppstått för att hans anhängare trodde det verkar dock lite långsökt.


Själv skulle jag nog ha svårt att tro på att en person uppstått från döden om jag inte sett det själv! I dagens värld skulle det åtminstone vara svårt för de flesta att tro på sådant. Men var dåtidens människor annorlunda? De var inte mindre intelligenta på den tiden, däremot mindre bildade, inte lika vetenskapliga. Jag tror däremot det finns något inom alla människor som gör det svårt att tro på sådant som inte är naturligt eftersom det finns ingrott i hjärnan vad som är möjligt (t.ex. det går inte att gå på vatten, människor väcks inte upp från döden). Ser man något övernaturligt blir man häpnad och har svårt att tro på det.

Malachi88:

Det är inget unikt i att starkt troende gör stora uppofringar för det de tror på. Jesus hade en stor inverkan på deras liv och de spred hans bud långväga av den orsaken. Jesus hävdade ju att han var Gud själv. Antingen blir man hans hängivna tjänare eller avfärdar hans prat som rapparkalja.


Lärjungarna kunde ha gillat det Jesus undervisade, goda handlingar han utförde, hans sätt att berättade i liknelser och så var han ju säkert en duktig talare och detta hade räckt till att sprida hans läror. Men påstår man sig vara Gud och övernaturlig tror jag nog lärjungarna hade velat se något slags bevis för att de ska tro honom! Jag tror att mirakel skulle ha krävts för det, annars är han en vanlig människa. Enligt författarna av NT så vilar sanningen om Jesus på just hans uppståndelse.
believeroflight:

Ser man något övernaturligt blir man häpnad och har svårt att tro på det.


Många övernaturliga händelser brukar flätas in i omtalade människors liv. Detta görs för att upphöja dem, för att försöka göra dem speciella. Elvis Presley anses till exempel aldrig ha dött utav vissa.

believeroflight:

Men påstår man sig vara Gud och övernaturlig tror jag nog lärjungarna hade velat se något slags bevis för att de ska tro honom!


Under Jesus tid fanns många mirakelgörare precis som han själv. Det Jesus gjorde var inget speciellt. De mirakel han ska ha utfört kan dessutom ha varit rena påhitten eller överdrivna, i ett försök att upphöja hans ställning som gudomlig.

Nya testamentets texter skrevs många decennier efter Jesus död, och skrifterna som är samlade i Nya testamentet är dessutom utvalda för att upphöja Jesus person. Skrifter som beskrev honom som en vanlig man eller rent av som en bluffmakare förstördes.
believeroflight:

Detta var minsann en mycket stor händelse så detta borde ha nämnts av författarna i NT om de skrivit efter år 70 e.Kr! Dock nämnde författarna inte något om denna händelse.


Varför skulle de nämna något som utspelade sig EFTER deras historia? Allså: Om någon idag skriver en bok om koloniserandet av Amerika, varför skulle de nämna andra världskriget? Även om det är en stor händelse så är det irrelevant för deras berättelse.

believeroflight:

Finns nog källor om Jerusalems population men antalet kristna hittade jag inte.


Om du inte har någon källa på att kristendomen var vida spridd då så kan du ju inte använda det som argument.

believeroflight:

Lukas nämner inte heller något om templet som förstördes år 70 e.kr.


Se ovan.

believeroflight:

Som jag tidigare nämnt: romarna förstörde mycket sådant då de invaderade Jerusalem.


Varenda källa? Det var jeflarns duktigt. Det finns inte ens någon källa som skriver om de andra källorna vet du.
Och avsaknad av bevis är inte bevis.

believeroflight:

En del fariseer/skriftlärda försökte säga att Jesus mirakel var från Satan:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew%2012:22-24;&version=9;


Bra argument. Dock måste jag säga att Jesus var ganska fail av sig då, varför visade han inte bortom alla tvivel att han var Guds son?