Forumet - Argument för kapitalism

Argument för kapitalism

9323 0 59
Finns det några bra argument för kapitalism?
Vilka alternativa förhållanden kan tänkas vara bättre?



Definitioner:

Kapitalismen är ett samhälle där en klass, kapitalisterna, har makt över den stora majoriteten av produktionsmedlen dvs. de redskap som människan använder för att skapa – må det vara datorer eller broar. Denna makt över produktionsmedlen innebär också makt över arbetsorganisation, produktion och ekonomi.

Kapitalistens drivkraft är att maximera sin vinst. Eftersom produktionen är samhällets nav så blir kapitalistens drivkraft den huvudsakliga drivkraften för hela samhället.

Spana också in:

Stringburka:

Du kan behöva notera att typ "i det här sammanhanget är det denna definition jag åsyftar" för att de flesta här som är pro-kapitalism skulle vilja formulera det på ett annat sätt.


Somliga - såväl bland de som är för kapitalism som bland de som är emot - skulle säkert formulera det i mer ideologiska termer t.ex. att kapitalism innebär "frihet" eller att det innebär "förtryck". Men jag tror ändå att de flesta skulle skriva under på att det här är en riktig beskrivning, att kapitalism faktiskt innebär huvudsakligt privat ägande av produktionen samt att drivkraften för kapitalisterna är att maximera sin vinst.

- - - - - - - - - - - - - - - - - Sammanslagning 1 - - - - - - - - - - - - - - - - -


OF 5:

fördel är ju att tidigare u-länder som till exempel Indien likt fågel fenix kan resa sig ur askan.


Det är onekligen en fördel. Men kan man säkert säga att kapitalism är nödvändigt, eller ens det bästa tänkbara sättet, att göra ett I-land av ett U-land?
Spartakus:

Finns det några bra argument för kapitalism?
Vilka alternativa förhållanden kan tänkas vara bättre?
Definitioner:


För mig handlar kapitalism mycket om frihet och möjligheten att påverka sitt eget liv. Man har möjlighet att faktiskt så skörden av sitt hårda arbete, man har möjligheten att så skörden av ens kreativitet och uppfinningsrikedom.

Det handlar om möjligheten att faktiskt förändra sitt liv.

Däremot skulle det samhälle jag strävar efter inte tvinga på någon kapitalism utan jag skulle vilja ha ett samhälle där de som vill leva kapitalistiskt har möjlighet att göra det, de som vill leva kommunistiskt har möjlighet att göra det, de som vill leva på byteshandel kan gå samman och göra det, de som vill leva i ett ekologiskt självhushållade kollektiv har möjlighet att göra det osv.

Dock med den inledande begränsningen att man inte får ta något från någon annan och därmed kan tvingas att för en kort stund vara del av det kapitalistiska systemet, dvs säg att jag skulle vilja ha ett självförsörjande kollektivt samhälle så skulle jag inledningsvis kanske behöva köpa huset/området/marken eller vad det nu handlar om där jag vill ha mitt samhälle. Men därefter är det sedan helt fritt att leva så helt utan kapitalism.
farbror gugge:

tänk dock på att de som har den makten(dvs företagare etc) i slutändan alltid är vi konsumenters bitch[wink] i en fri konkurrens osv dvs[cute]


Varför inte se det som att konsumenterna är deras bitch? Det är ju ändå kapitalisterna som har makten över produktionen och de producerar inte för att tillfredsställa folkets behov utan för att tjäna pengar.

Det innebär visserligen att de måste ta hänsyn till konsumenterna, varorna måste ju trots allt kunna säljas. Men det är ju ändå de som styr och ställer.
Gentlemannen:

För mig handlar kapitalism mycket om frihet och möjligheten att påverka sitt eget liv. Man har möjlighet att faktiskt så skörden av sitt hårda arbete, man har möjligheten att så skörden av ens kreativitet och uppfinningsrikedom.

Det handlar om möjligheten att faktiskt förändra sitt liv.


Det låter jättebra! Och visst innebär kapitalism det du talar om i större utsträckning än säg slaveri men jag skulle för den sakens skull inte påstå att det är en träffande beskrivning av kapitalismen.

Visst har vi en hel del frihet i kapitalistiska länder som Sverige eller USA. Men denna frihet beror inte på kapitalismen som sådan, det finns kapitalistiska länder där mänskliga rättigheter inte efterföljs och det går självklart att tänka sig icke-kapitalistiska samhällen där de gör det.

Det som är definierande för själva kapitalismen är ju inte att människor är fria utan att kapitalister har makt över produktionsapparaten och använder den för att maximera sin vinst.

Och det där med att skörda frukten av sitt arbete. Visst får man en lön under kapitalismen och om man arbetar hårt så är det mycket möjligt att man kan få en högre lön - även om jag inte skulle påstå att det finns ett tydligt samband mellan arbetsmängd och inkomst.

Men att få ersättning för sitt arbete är inte bestämmande för kapitalismen. I nästan alla samhällen så gäller det för folkflertalet att man behöver arbeta för att få ersättning.

Vad som däremot är bestämmande för kapitalismen är någonting som faktiskt går stick i stäv med det du beskriver. Nämligen att kapitalisten genom sin makt tillägnar sig en betydande del av ens arbetes frukt.

På medeltiden till exempel så erhöll man frukten av sitt eget arbete eftersom man arbetade med sin vävstol eller med sin yxa eller med sin lie och sen hade man det som man producerat. Sedan kom visserligen adeln och tog en bit och kyrkan tog ytterligare en bit och sen vart det inte så mycket kvar.

Under kapitalismen så fungerar det inte så. Men eftersom vi inte längre använder oss av vävstolar, yxor eller liar i vårt arbete utan av hela komplex av allehanda maskiner så kan ingen vanlig människa längre äga produktionsmedel i någon betydande utsträckning. Det finns visserligen en del småborgare som fortfarande producerar i egen regi och själva förfogar över det de producerat men i regel så är vi utlämnade åt att hyra ut oss själva till dem som har skaffat sig makt över produktionsmedlen.

Och de är inga filantroper som villkorslöst låter folket tillfredsställa sina behov med produktionsmedlen utan de säger jobba si och så länge så får ni si och så mycket pengar. Och man gör bäst i att tacka ja. Men detta innebär att man inte är fri att förfoga över sitt arbete utan det är kapitalisten som bestämmer vad man ska göra och hur man ska göra det. Man har inte heller rätt till frukten av sitt arbete utan det tillfaller kapitalisten, det man har rätt till är en lön som ersättning men det är egentligen något annat. Och det behöver nog inte sägas att denna lön inte motsvarar värdet på det arbete man tillfört.

Detta är kapitalismen och jag tycker att du borde hålla med om att detta arrangemang faktiskt inte är så jävla bra för kreativitet och uppfinningsrikedom. Sådant stimuleras bäst när man själv får förfoga över sitt arbete.
Spartakus:

utan för att tjäna pengar.


men man tjänar mest pengar om man:

Spartakus:

producerar för att tillfredsställa folkets behov


dvs om folket bara vill ha gula bananer så tjänar man inget på att tillverka gröna bananer. och om folket vill ha dubbelt så mycket gula som gröna bananer så tjänar man mest på att producera exakt dubbelt så mycket gula bananer som gröna bananer. det mest lönsamma är alltså att alltid tillfredsställa folkets behov så gott som möjligt.= )

Spartakus:

Men det är ju ändå de som styr och ställer.


mnja, skulle inte säga att en producent har någon makt över vad, eller hur mycket som produceras på marknaden egentligen. visst den skulle KUNNA gå emot folkets efterfrågan om den ville, men då skulle den bara bli utkonkurrerad av andra producenter som tillfredställer efterfrågan bättre.

förutom i monopolsituationer då, men de brukar väl inte just kapitalister vara de största förespråkarna för.

PS, kanske inte är den bäst lämpade att ge exempel på argument för kapitalismen då jag inte ser mig själv som "kapitalist" utan mer socialliberal om jag måste ställa mig någonstans politiskt. och har ärligt talat ingen större koll vad just kapitalismen som ideologi står för, men jaja[cute]

PPS, känns fail att JAG skriver något seriöst på um, hoppas att det är en engångsföreteelse[blush]
Spartakus:

Visst har vi en hel del frihet i kapitalistiska länder som Sverige eller USA.


Spartakus:

Finns det några bra argument för kapitalism?


Spartakus:

Definitioner:


Tycker att dina definitioner var en aning taffliga.

Kapitalism är:
Människans rätt till sin egen egendom.
Människans frihet att byta egendom, varor och tjänster.

Kapitalism i sig är egentligen ingenting annat.

Den som vill avskaffa kapitalism, vill avskaffa antingen människans rättighet till sin egen egendom, eller människans frihet över att byta egendom, varor och tjänster med någon annan, eller båda och.

Att avskaffa denna rätt och frihet är givetvis en kraftig kränkning av människors allmänna frihet. Kapitalism är frihet. Avskaffandet av denna frihet innebär rent definitionsmässigt centralstyrning, byråkrati, tvång och ofrihet.

Att ta ifrån mig min rätt till min egen egendom och istället låta världens alla resurser kontrolleras och styras av centrala råd, lokala nämnder, by-kollektiv och dylikt är givetvis en enorm kränkning av min frihet och mina möjligheter att göra någonting på egen hand. Hur skulle jag ha någon chans att göra något som står i strid med de föråldrade uppfattningarna och dogmerna, ifall alla väsentliga resurser kontrollerades och styrdes av den politiska makten?

Att sedan dessutom avskaffa min frihet att byta min egendom, mina varor och mina tjänster med andra är naturligtvis också en mycket kraftig kränkning av min frihet.

En del socialister påstår på fullt allvar att dessa friheter egentligen inte är värda något och att de kan avskaffas. Det är oriktigt. För många människor, t ex mig, är dessa friheter oerhört mycket värda, och då är jag ingen människa med några uppseendeväckande egendomar. Vem är då dessa socialister att avgöra att den frihet som jag själv och många med mig värdesätter så högt, inte alls är någon viktig och angelägen frihet som bör beaktas?

En annan vanlig tanke från socialister är att dessa friheter bara har värde för den som redan har egendom. Det i sig är ytterligare en missuppfattning. Den som (än) inte har någon egendom att byta, har nämligen fortfarande möjligheten att byta tjänster, dvs att byta sitt arbete mot ersättning (lön).

Arbete är väldigt högt värderat i ett modernt kapitalistiskt samhälle, Sverige inkluderat. Det är vetenskapligt bevisat att människor mår bra av att ha ett arbete och en sysselsättning.

En genomsnittlig arbetande svensk tjänar idag närmare en kvarts miljon kronor per år. Vilket givet fem procents "ränta" motsvarar den årliga avkastningen från ett "kapital" på hela fem miljoner kronor! Så tanken att de egendomslösa, som från början bara har sina tjänster att byta, på något sätt skulle missgynnas av friheten att byta egendom, varor och tjänster är helt grundlös. I själva verket ger denna frihet dem en möjlighet att skapa välstånd åt sig.

"Frihet från kapitalism" är ingen frihet. "Frihet" från frihet är ingen frihet. Det finns uppenbarligen en del människor som inte vet vad de skall göra av denna frihet. Och i sin frustration över sin egen handfallenhet och brist på initiativ längtar de efter ett mera auktoritärt och mera styrt samhälle, där andra människornas frihet är kraftigt inskränkt, men där de själva slipper bli så "stressade" av alla de enorma möjligheter som friheten bjuder. Detta är helt ovidkommande. Kapitalism är fortfarande frihet.
farbror gugge:

men man tjänar mest pengar om man producerar för att tillfredsställa folkets behov


Nej, de som har störst behov är oftast de som har minst köpkraft.


farbror gugge:

förutom i monopolsituationer då, men de brukar väl inte just kapitalister vara de största förespråkarna för.


Nej, men i praktiken så har kapitalismen alltid tenderat till monopol.

Det finns ofta många företag på en marknad, men de flesta har samma ägare.

Det är till exempel samma personer som äger Marlboro, L&M, Chesterfield och ett tjugotal andra cigarettmärken (Philip Morris), SABMiller (världens näst största ölproducent), Kraftfood (världens näst största livsmedelsproducent som bland annat äger varumärkena Gevalia, Estrella, Marabou, O’boy, Philadelphia etc), osv. Andra kända varumärken som Felix, Önos, Bob, Abba, Ekströms, Göteborgs kex och Pripps har också samma ägare.

Här i Sverige så har vi nästan mediamonopol hos familjen Bonnier som äger ett dussintal dags- och kvällstidningar, och en jävla massa nischade tidningar från FHM till Illustrerad Vetenskap, National Geographic, I Form och Veckorevyn. De äger Adlibris, TV4 och Svensk Film osv.




Gentlemannen:

Det är ju just det jag får i ett samhälle som är fritt från socialism. I ett socialistiskt samhälle däremot så får jag inte själv skörda frukten av mitt arbete.


Hur menar du då?
Statslös:

Tycker att dina definitioner var en aning taffliga.

Kapitalism är:
Människans rätt till sin egen egendom.
Människans frihet att byta egendom, varor och tjänster.

Kapitalism i sig är egentligen ingenting annat.


Så kapitalismen är ett juridiskt (alternativt moraliskt) förhållande? Det kan jag inte gå med på då jag menar att juridik och andra idéer inte kan vara det som kommer först, utan det centrala är de konkreta maktförhållandena - synnerligen de över produktionen eftersom vi alla är beroende av att kunna producera för att tillfredsställa våra biologiska och kulturella behov.


Du tycks se ideologin som de politiska förhållandenas grund snarare än som dess i efterhand ditsatta fikonlöv. Jag menar alltså det senare, äganderätten kommer efter ägandet och ägandet uppstår med makten. Den första riktiga äganderätten uppstod i antikens Rom och handlade framförallt om ägandet av slavar.

Makten/ägandet har alltid motiverats med olika typer av ideologi, må det vara religion eller juridik, men i grund och botten vilar det på våldet.




Statslös:

Den som vill avskaffa kapitalism, vill avskaffa antingen människans rättighet till sin egen egendom,


Det finns många icke-kapitalistiska samhällen som grundar sig på privat makt, t.ex. det romerska slavsamhället.

Men vi kommunister vill mycket riktigt avskaffa privatpersoners makt över resurser som hela samhället är beroende av. Vi menar att diktatur är någonting som bör förkastas överallt, inte bara i staten utan även i produktionen.



Statslös:

Hur skulle jag ha någon chans att göra något som står i strid med de föråldrade uppfattningarna och dogmerna, ifall alla väsentliga resurser kontrollerades och styrdes av den politiska makten?


Så du är emot en politikerdiktatur men för en kapitalistdiktatur?
Jag är emot båda delarna och förstår inte varför det är bättre att alla väsentliga resurser kontrolleras och styrs av en liten grupp kapitalister än om de skulle förvaltas demokratiskt av dem som brukar dem i syfte att tillfredsställa våra behov.



Statslös:

Vem är då dessa socialister att avgöra att den frihet som jag själv och många med mig värdesätter så högt, inte alls är någon viktig och angelägen frihet som bör beaktas?


Vi är inte emot den frihet du talar om. Vi är emot att den bara gäller för ett litet, litet fåtal.


Statslös:

Den som (än) inte har någon egendom att byta, har nämligen fortfarande möjligheten att byta tjänster, dvs att byta sitt arbete mot ersättning (lön).


Vi är alltså fria i frånvaron av frihet.


Statslös:

Det är vetenskapligt bevisat att människor mår bra av att ha ett arbete och en sysselsättning.


Desto värre då att kapitalismen innebär att allt färre människor ges möjlighet att arbeta. Om du missat det så har arbetslösheten i I-länderna ökat konstant sedan 70-talet och det finns inga tecken på att den utvecklingen skulle avstanna.


Statslös:

En genomsnittlig arbetande svensk tjänar idag närmare en kvarts miljon kronor per år. Vilket givet fem procents "ränta" motsvarar den årliga avkastningen från ett "kapital" på hela fem miljoner kronor!


Okej, så en genomsnittlig svensk arbetare jobbar i hop en lön motsvarande var en liten kapitalist tjänar in utan att röra en fena? På vilket sätt är det ett argument för kapitalism?


Statslös:


Så tanken att de egendomslösa, som från början bara har sina tjänster att byta, på något sätt skulle missgynnas av friheten att byta egendom, varor och tjänster är helt grundlös. I själva verket ger denna frihet dem en möjlighet att skapa välstånd åt sig.


Jag fattar inte. Du menar att det faktum att arbetarna är berövade produktionsmedel gynnar dem eftersom de då kan sälja sin arbetskraft till de som har produktionsmedel för en halvtaskig ersättning? Vad har detta med frihet att göra? Låter som nyspråk.




Statslös:

"Frihet från kapitalism" är ingen frihet. "Frihet" från frihet är ingen frihet.


Men du måste väl begripa att du inte kan definiera kapitalism som "frihet"? I så fall så väljer jag att definiera kommunism som "allt som är bra" vilket betyder att du är emot allt som är bra. Varför är du det?