Forumet - Ateism - en FAQ

Ateism - en FAQ

5324 0 934
I ett försök att slippa det eviga upprepandet av frågor, argument och onödiga diskussioner presenterar jag denna FAQ. Jag kommer att fylla på kontinuerligt men säg till om ni ser något stav- eller faktafel och kom gärna med förslag på tillägg.

DEFINITIONER OCH FÖRKLARINGAR

Vad är ateism?
Det finns stark och svag ateism. Svag ateism innebär att man saknar tro på en eller flera gudar. Stark ateism är ståndpunkten att gudar definitivt inte existerar. Alla starka ateister är svaga, men inte tvärtom. Jag föredrar den svaga definitionen.

Vad är agnosticism?
Agnosticism är övertygelsen att det är omöjligt att veta huruvida det existerar en gud. Begreppet är alltså ingen ersättare för varken ateism eller teism.

Är ateism anti-religiöst?
Nej. För det första finns det religioner och trossystem som inte inbegriper gudar, till exempel buddhism, och även om majoriteten av ateister är fullständigt icke-religiösa finns det inget i själva begreppet som utesluter religiositet eller andlighet.

Är ateism och materialism samma sak?
Nej. Materialism säger att universum inte har någon immateriell komponent, vilket inte direkt relaterar till existensen av gudar. Men även om begreppen inte är samma vågar jag nog säga att majoriteten av ateister också är materialister.

Är ateism och skepticism samma sak?
Nej. Man kan vara ateist eftersom man helt enkelt aldrig tänkt på eller varit intresserad av religion. Jag tror faktiskt att de flesta ateister inte är skeptiker.

Är ateism och rationalism samma sak?
Nej. Det är inte nödvändigt att bli ateist via rationellt tänkande, även om många går den vägen. Dessutom förespråkar rationalismen att man ska vara rationell i alla hänseenden, inte bara religiösa.

TEISTISKA ARGUMENT OCH DESS BRISTER

”Ateister kan inte bevisa att Gud inte finns!”
Det är sant. Det är faktiskt logiskt omöjligt att bevisa negativa påståenden om existens, och därför ligger bevisbördan på den som gör det positiva uttalandet. Därför vinner ateism “by default”.

”Men jag vet att Gud finns! Jag känner Honom i mitt hjärta!”
Grattis, men tro inte att det argumentet övertygar andra.

”Alla tror på något. Ateism är också en religion!”
Ateism är per definition inte en religion. Bortser vi från det krävs det att begreppet “religion” utvidgas löjligt mycket för att kunna tillämpas på ateism. Har vi några ritualer? Några helgdagar? Någon stor ledare som vi tillber? Samlas vi på söndagar?

”Man har inget att förlora på att tro.”
För det första har man visst något att förlora: en rationell världsbild, tid och energi spenderat på tillbedjan och dyrkan, och de negativa sidorna av en begränsande och godtycklig moral, till exempel. För det andra går det inte att välja att tro, och falsk tro skulle nog räknas som icke-tro. För det tredje borde samma logik gälla för alla världens religioner, små som stora, och alla borde i så fall vara polyteister.

”De flesta tror på Gud!”
Om så alla i hela världen trodde 1+1=3 skulle det fortfarande vara falskt.

”Många framstående forskare har varit religiösa.”
Enligt en studie tror endast 7 % av forskare på en personlig gud.

”Alla kulturer har haft någon form av religion. Det måste betyda något.”
Det säger snarare något om den mänskliga naturen. Det finns en uppsjö egenskaper som delas av folkslag över hela världen, genom alla kulturer.

”Jag kan bevisa att Gud finns!”
Gör då så metodiskt, så att alla kan hänga med, och börja med att tydligt definiera dina premisser. Jag lyssnar gärna på vad du har att säga, men bli inte besviken om ditt bevis faller sönder vid närmare inspektion.

”Allting har en orsak och därför måste det finnas en ursprunglig orsak: Gud”
Kausalitet är en mänsklig abstraktion som används för att beskriva hur universum fungerar. Vi är väl medvetna om att våra nuvarande vetenskapliga modeller bryter samman i de tidiga ögonblicken av universums historia, och det finns inget som säger att kausalitet står över detta.

”Oberoende källor säger att Bibeln är sann”
Det finns historiska sanningar i Bibeln, visst. Vad som däremot inte har något stöd i utombiblisk litteratur är de övernaturliga och icke-historiska händelserna, vilka såklart är de som betyder något.

”Gud behövs för det vetenskapen inte kan förklara.”
Är du verkligen villig att dyrka en gud vars domän krymper dag för dag? Syftet med vetenskap är att förstå det oförstådda, och det företaget kommer aldrig till ett slut.

”Livet är alldeles för komplext för att ha uppkommit på naturlig väg.”
För varje exempel på så kallad irreducibel komplexitet som kreationisterna lagt fram har det presenterats en trolig och möjlig evolutionär färdväg. Detta borde inte vara möjligt, ens principiellt, om organismen var designad av en högre intelligens och verkligen var irreducibelt komplex. Som ett exempel har man hittat ögon hos olika djur som motsvarar de olika steg som evolutionsteorin förutspår.

”Universum verkar finjusterat för liv.”
Om universum inte kunnat frambringa liv hade vi inte suttit här idag och undrat varför universum verkar finjusterat för liv. Det här kallas för den antropiska principen. (Mer läsning på Wikipedia.)

”Termodynamikens andra lag motsäger evolutionen.”
Termodynamikens andra lag har inget att göra med evolution. Den säger bara att värme aldrig spontant flyttas från kallt till varmt. Det kan också uttryckas som att entropin i ett slutet system aldrig minskar. Det här hindrar inte ökad ordning på jorden eftersom

1. Jorden är inte ett slutet system – solen lyser på den.

2. Entropi är inte alltid samma sak som oordning.

3. Även i ett slutet system kan det bildas fickor av låg entropi om de vägs upp av en ökning någon annanstans.

Spana också in:

Wickerchair:

Det är faktiskt logiskt omöjligt att bevisa negativa påståenden om existens


Det där är någonting som ofta säges, men som inte är sant. Så länge man talar om någonting som man kan göra förutsägelser utifrån, kan man bevisa dess icke-existens genom reductio ad absurdum om man observerar någonting som motsäger det.

Exempel 1: Russinkakeformade atomer motbevisades genom att man observerade att en neutronstråle som riktades mot en få-atomigt tjock guldfolie deflekterades till avsevärt (många storleksordningar) mindre del än modellen förutsade. Alltså kunde inte sådana atomer finnas.

Exempel 2: Gravition enligt Newton motbevisades till relativitetsteorins fördel när man observerade att ljusstrålar avböjs när de passerar nära stora massansamlingar.

Exempel 3: En fullständigt god och fullständigt allsmäktig Gud motbevisas genom att observera ondska i världen.

Problemet med att motbevisa Guds existens ligger alltså inte i att negativ existens inte kan bevisas som sådan, utan härstammar snarare från det faktum att Gudsbegreppet som sådant har blivit utspätt till sådan grad att det inte längre gör några förutsägelser. Det är således Gud faller utför Ockhams stup -- någonting som vare sig kan bekräftas eller få sin motsats bekräftad är inte värt att slösa sin tid på (jag skulle t.o.m. säga att det per definition inte existerar, men det uttalandet bygger förstås på min uppfattning av existens, vilken inte är så universell som jag naivt skulle vilja hoppas). Anledningen till att Gudsbegreppet har blivit således utspätt är naturligtvis för att alla förutsägelser det en gång i tiden har gjort på något lustigt sätt har fallit som furor för den vetenskapliga yxan.

På sitt sätt är det lite trist, för en gång i tiden representerade kyrkan faktiskt en riktig verklighetsuppfattning (en falsk sådan, förstås, men icke desto mindre), och som sådan var den ändå någonting man kan romantisera lite över såhär i efterhand. Den gav människor någonting verkligt att leva och kämpa för, och frambringade således både det bästa och det värsta (inte sällan båda samtidigt) ur människor. Det är därför jag fortfarande har lättare att respektera faktiska djupt troende människor än t.ex. Svenska Kyrkan. Svenska Kyrkan har liksom transformerat sig själv till en politiskt korrekt flumorganisation, där man talar om var sin egen personliga Gud, och låter kvinnor och homosexuella bli präster och biskopar, istället för att åtminstone låtsas att man faktiskt tror på någonting objektivt. Det har blivit en feel-good-samling för människor, där man kan tro på precis vad som helst så länge det heter Jesus (och det skulle inte förvåna mig en sekund om man inom ett par år kan gå till Svenska Kyrkans kyrkor och ta fram en bönematta, och lägga enligt den officiellt utpekade riktningen mot Mecka). Jag ser faktiskt inte alls vad Svenska Kyrkan ens har för existensberättigande längre. Det vore bättre om de bara avsade sig all faktisk religionsutövning och ägnade sig åt underhåll av våra historiska kyrkor och kanske utövade mock-up-gudstjänster, ungefär som en nöjespark. Det känns för övrigt väldigt mycket som att den officiella romerska katolska kyrkan också är på väg åt samma håll, med alla medgifter de gjort på sistone.

Så, nu kanske jag har öst ur mig tillräckligt mycket galla för att kunna slappna av. Jag kanske ändå ska vara glad för att inkvisitionen inte lär komma i år heller, för jag misstänker att jag skulle vara bland de första på kätteribålet om folk faktiskt fortfarande trodde objektivt på Gud i någon utsträckning att tala om.
Till att börja med, varför är denna tråd klistrad?
Den utgör ju till största delen propaganda för att tron att Gud inte skulle finnas.

Wickerchair:

därför ligger bevisbördan på den som gör det positiva uttalandet.


Det är väl inte riktigt sant.
Man kan faktiskt inte påstå att det "Gud finns inte" om man inte har kunskap om vad som ligger under varenda sten och varenda liten beståndsdel i hela universum. Därför torde det vara omöjligt (eller i alla fall dumt) att kalla sig ateist, eftersom en person omöjligt kan kontrollera runtomkring all materia i hela universum. ...och även om man skulle ha gjort det, vad är det som säger att Gud inte är osynlig?
minutz3:

Den utgör ju till största delen propaganda för att tron att Gud inte skulle finnas.


Den innehåller vetenskapliga argument emot gud(ar), ja. Däremot säger den inte direkt att gud(ar) inte finns, utan snarare att det är lite knäppt att bevisa dessa genom vetenskapliga modeller.

minutz3:

Man kan faktiskt inte påstå att det "Gud finns inte" om man inte har kunskap om vad som ligger under varenda sten och varenda liten beståndsdel i hela universum.


Nu blandar du ihop saker. Wickerchair talar om bevisbördor, inte rätten att påstå. Det som oftast kommer fram är att ateisterna skall bevisa att det inte finns en gud, vilket är ganska omöjligt då det inte går att sätta upp ramar för bevisföring för något som inte finns.

BerndtAke:

Hur mycket ni än skriver om ateism, så är de Gudsförnekare och Gudsförnekare är också all de som säger sig tro på Gud, men gör tvärt emot Honom i sina handlingar.

Vem är den Gud du förnekar?


Nu är du bara snurrig. Ateism grundar sig på att någon gud inte finns, inte förnekelse av dess läror.
Wickerchair:

“Livet är alldeles för komplext för att ha uppkommit på naturlig väg.”
För varje exempel på så kallad irreducibel komplexitet som kreationisterna lagt fram har det presenterats en trolig och möjlig evolutionär färdväg. Detta borde inte vara möjligt, ens principiellt, om organismen var designad av en högre intelligens och verkligen var irreducibelt komplex. Som ett exempel har man hittat ögon hos olika djur som motsvarar de olika steg som evolutionsteorin förutspår.


Tycker du borde lägga till något om att evolutionteorin inte handlar om hur livet uppkom, många kreationister verkar tro det.
minutz3:

Till att börja med, varför är denna tråd klistrad?
Den utgör ju till största delen propaganda för att tron att Gud inte skulle finnas.


Denna tråd är klistrad eftersom den förtydligar definitionen av ateism. Detta kommer förhoppningsvis underlätta framtida diskussioner här inne. Som en slags motpol har jag faktiskt funderat över att klistra en tråd med teologi-länkar (någon annan får gärna sammanställa en bra sådan som jag sedan kan klistra), men sådant är ju mer intressant att diskutera i trådar med rörelseförmåga.

Just den här tråden är egentligen inte tänkt att röra sig allt för mycket eftersom ateisterna här inne troligtvis instämmer i Wickerchairs definition, även om inte troende gör det. Känner man trots allt, som troende eller ateist, att vissa punkter måste diskuteras gör man detta lämpligast genom att starta en ny tråd.
Knepig:

Tycker du borde lägga till något om att evolutionteorin inte handlar om hur livet uppkom, många kreationister verkar tro det.


Wickerchair:

Evolutionsargumentet


Evolutionsteorin är ju inte samma sak som ateism, man kan ju vara troende och tro på evolution, och man kan vara ateist och tro på intelligent design (av t.ex. utomjordingar), även om det sistnämnda troligen är MYCKET ovanligt.
Wickerchair:

Men förutsättningarna för evolution existerade inte före universums början, och där fanns alltså ingen intelligens. Av det följer att universum förmodligen inte hade en designer.


Det där är väl om något, ett obevisat antagande. Hur vet du vad som fanns innan universums början?

Hovnarren:

Som en slags motpol har jag faktiskt funderat över att klistra en tråd med teologi-länkar


Det låer som en bra idé, det var nästan lite väl mycket ateism-propaganda i den här, även om den var välskriven, så ger det en vinklad bild av forumet.
Wickerchair:

“Ateister kan inte bevisa att Gud inte finns!”
Det är sant. Det är faktiskt logiskt omöjligt att bevisa negativa påståenden om existens, och därför ligger bevisbördan på den som gör det positiva uttalandet. Därför vinner ateism “by default”.


Ska det inte stå teism där? Det är ju ateismen som förespråkar det negativa påståendet om guds existens. Teismen gör det positiva uttalandet och bär på bevisbördan. Därför vinner teism?
minutz3:

Det är väl inte riktigt sant.
Man kan faktiskt inte påstå att det "Gud finns inte" om man inte har kunskap om vad som ligger under varenda sten och varenda liten beståndsdel i hela universum.


Vad jag tror att han menar är, att om människor säger att de känner guds existens så ljuger de inte. Det kanske inte stämmer, men de ljuger inte. Du eller jag kan inte säga att de inte känner guds existens eftersom vi inte är dem.