Forumet - avbild kontra originalidé

avbild kontra originalidé

115 0 21
anta att du hittar en ritning till ett hus på gatan. du har ingen aning om var ritningen kommer ifrån, eller i vilket syfte den är skapad. men det är en komplett ritning, som specificerar konstruktionen av ett hus i fullständig detalj. du lämnar ritningen till en byggfirma, som bygger huset efter de specifikationer som ritningen anger.

nu finns det några olika uppenbara sätt att betrakta ritningen respektive huset, och skillnaden är väl mer eller mindre semantisk, men fortfarande intressant. ha i åtanke att det inte på något vis framgår av ritningen att den faktiskt är avsedd att omsättas i praktiken, eller att den är det. hur ser du på saken?

a) ritningen är en representation av huset, som är att betrakta som originalidén.

b) huset är en representation av ritningen, som är att betrakta som originalidén.

eller, om man ska vara den som är den, något helt annat. men orka göra det för lätt för folk.

för att förstå frågeställningen så kan ni jämföra en karta med området som den beskriver, och förhållandet mellan de båda. en karta är ju i regel att betrakta som en representation av området, dels för att området fanns där först, och kan sägas utgöra en specifikation för hur kartan ska utformas, och dels för att kartan inte skulle fylla sin uppgift, eller överhuvudtaget skapats, om inte området funnits där. men kan man använda samma resonemang för att på ett rimligt sätt beskriva förhållandet mellan ritningen och huset?

hur förändras situationen om man med säkerhet vet att ritningen syftade till byggandet av huset, eller om huset istället konstrueras utifrån en målning av ett påhittat hus, som man med säkerhet vet inte var avsett att faktiskt konstrueras?

om du ritar en ritning av det ursprungliga huset, med avsikt att konstruera ett identiskt hus, ska det främst ses som en representation av huset eller av den ursprungliga ritningen?

redogör för era tankar kring saken.
jag skulle varken se huset eller ritningen som ritningens skapares originalidé eftersom de båda är ett resultat av originalidén. huset är förmodligen målet med originalidén, skapelsen, och i så fall är ritningen bara ett verktyg för att nå det. om ritningen är målet så skulle jag se det som ett dokument, ett sätt att sprida idén till andra, men då kanske jag lägger för stor vikt vid just ordet ritning eftersom det för mig annars skulle kallas för en bild.

Spana också in:

hugrmunr:

Vad fan har det här med vetenskap och/eller filosofi att göra?


hur är det något annat än en filosofisk fråga? alternativet hade varit att angripa problemet rent lingvistiskt (språkforumet), men det är inte ur detta perspektiv som jag ställer frågan. vidare dumma frågor är du fri att ställa till din mamma.

isola:

Plagiat menar du väl ist för avbild?


nej. plagiat är något annat. jag syftar på representation, eller avbild, på samma sätt som en karta över sverige inte är ett plagiat av sverige, så mycket som en representation av sverige.

vissarionovitj:

jag skulle varken se huset eller ritningen som ritningens skapares originalidé eftersom de båda är ett resultat av originalidé


jag väljer i sammanhanget att använda "idé" som ett sätt att beskriva det föremål som en representation (exempelvis en karta) representerar, i fallet "karta" så är idén det landområde som avbildas. "original" och "kopia" hade varit ett annat sätt att beskriva de båda, om än felaktigt, då en ritning av ett hus knappast är en kopia av det, eller tvärtom. "idé" var det närmaste jag kom.

för frågeställningen så är inte själva skapandeprocessen och vad som leder fram till slutresultatet (i detta fall, en ritning och ett hus) lika intressant som hur de olika föremål som diskuteras förhåller sig till varandra, i sammanhanget vilket som utgör en representation av en idé, och vilket som utgör idén i sig.

vissarionovitj:

i så fall är ritningen bara ett verktyg för att nå det


vissarionovitj:

om ritningen är målet så skulle jag se det som ett dokument, ett sätt att sprida idén till andra


det där är ju antaganden, varken i mitt ursprungliga inlägg eller i ditt alternativa scenario (att ritningen är målet) så framgår syftet med ritningens skapande.

vissarionovitj:

men då kanske jag lägger för stor vikt vid just ordet ritning eftersom det för mig annars skulle kallas för en bild.


med ritning så syftar jag på ett dokument som (inte uttalat, men sannolikt) är skapat av en arkitekt, och i sammanhanget ska liknas vid en manual för hur man konstruerar ett hus, i fullständig detalj. jag tror att du tolkar mig rätt, men missar det faktum att det aldrig framgår med någon tydlighet att ritningen är avsedd att faktiskt användas i praktiken, vilket är viktigt för frågan.

ritningen kan mycket väl vara en mall avsedd att utgöra ett exempel för hur en husritning ska se ut, ett provexemplar från ett tryckeri som trycker upp ritningar, mycket välgjort klotter från en telefonpratande arkitekt, eller ett arbetsprov som aldrig varit menat att omsättas i praktiken. eller en ritning avsedd att resultera i det hus som det beskriver byggandet av. poängen är att det inte framgår vad syftet med dokumentet är, så att helt enkelt anta det ena eller det andra och redogöra för vad svaret i detta fall skulle vara besvarar inte riktigt frågan.
Leijonsparf:

hur är det något annat än en filosofisk fråga?


Hur är detta något annat än ordbajseri utan något som helst egentligt innehåll?

Jag vet inte vilken tråd som är sämst... den här tråden eller Ashas tråd om "objektivism" och "konstruktivism", haha! Någon av dem kommer hursomhelst att få priset för årets stolpskott i delforumet Vetenskap och Filosofi. Känn dig hedrad, mörknäs! [bigsmile]
hugrmunr:

Hur är detta något annat än ordbajseri utan något som helst egentligt innehåll?


min avsikt med tråden är att komma fram till hur folk resonerar kring vad som är en representation av en idé, och jag formulerade frågan som en vidareutveckling av relationen mellan en karta och det landområde som den representerar, och skillnaden mellan ett föremål och en abstraktion av ett föremål, så som den lagts fram av filosofen alfred korzybski. vad jag försöker belysa är problemet med att, i fallet ritning och hus, konstatera vad som är att betrakta som en abstraktion av ett föremål, och vad som är att betrakta som föremålet som abstraheras, under de förutsättningar som jag presenterat. det jag försöker få fram med tråden är hur de som läser tråden resonerar kring saken.

hugrmunr:

Jag vet inte vilken tråd som är sämst... den här tråden eller Ashas tråd om "objektivism" och "konstruktivism", haha! Någon av dem kommer hursomhelst att få priset för årets stolpskott i Vetenskap och Filosofi. Känn dig hedrad, mörknäs! [bigsmile]


att du inte är kapabel att förstå frågeställningen säger mer om dig än om tråden.

- - - - - - - - - - - - - - - - - Sammanslagning 1 - - - - - - - - - - - - - - - - -


Nachac:

Det som är närmast originalidén lär ju vara ritningen, även om det är osannolikt att den lyckas gestalta idén perfekt och än mindre huset, byggt av någon som annan än ritningens skapare som tolkat denna.


i första stycket så anger jag att den beskriver hur huset ska byggas, i fullständig detalj. det hus som byggs är således en perfekt återgivning av det hus som ritningen beskriver.
Leijonsparf:

vad jag försöker belysa är problemet med att, i fallet ritning och hus, konstatera vad som är att betrakta som en abstraktion av ett föremål, och vad som är att betrakta som föremålet som abstraheras, under de förutsättningar som jag presenterat.


Haha! Fortsätt ordbajsa och trassla in dig själv, det är så jävla rolig! Ännu roligare än själva ordbajseriet är ändå att du väljer att starta en sån här tråd på UM. Stor humor! [bigsmile]

Leijonsparf:

att du inte är kapabel att förstå frågeställningen säger mer om dig än om tråden.


Vad är det jag inte är kapabel att förstå? Vad är det som är så otroligt komplicerat att du måste uttrycka dig på ett så överflödigt vis för att göra dig förstådd?
hugrmunr:

Haha! Fortsätt ordbajsa och trassla in dig själv, det är så jävla rolig! Ännu roligare än själva ordbajseriet är ändå att du väljer att starta en sån här tråd på UM. Stor humor! [bigsmile]


jag antar att du inser att det där var en förolämpning mot dig själv, snarare än mot mig.

hugrmunr:

Vad är det jag inte är kapabel att förstå? Vad är det som är så otroligt komplicerat att du måste uttrycka dig på ett så överflödigt vis för att göra dig förstådd?


du verkar inte vara kapabel att förstå frågeställningen. jag sa aldrig att den var komplicerad, men tydligen så är inte detta något krav för att du ska misslyckas med att förstå den.
Leijonsparf:

jag antar att du inser att det där var en förolämpning mot dig själv, snarare än mot mig.


Säg mig en sak... varför inte posta den här frågeställningen i exempelvis flashbacks delforum för akademisk filosofi? [bigsmile] Eller ännu bättre: filosofiforum.com! Tror både du och jag vet svaret på den frågan...

Leijonsparf:

du verkar inte vara kapabel att förstå frågeställningen.


Det jag misslyckas med att se är snarare hur frågeställningen är relevant till något slags filosofiskt problem. Vad är det du vill belysa och på vilket sätt är det relevant till filosofin? OCH VARFÖR I HELVETE POSTAR DU DEN HÄR TRÅDEN HÄR PÅ UM?! [bigsmile] För att väta ner trosorna på kjoltyg kanske?

Det hela blir så mycket enklare om du bara erkänner att du ordbajsar...
hugrmunr:

Säg mig en sak... varför inte posta den här frågeställningen i exempelvis flashbacks delforum för akademisk filosofi? [bigsmile] Eller ännu bättre: filosofiforum.com! Tror både du och jag vet svaret på den frågan...


jag hade kunnat posta mitt inlägg på något av de forum som jag är medlem på där dylika ämnen diskuteras i någon större utsträckning, och det alternativet finns kvar oavsett om jag postar det här eller inte. anledningen till att jag postade det här är att jag känner till iallafall några användare som kanske har något att bidra med, ännu en anledning är att jag inte direkt argumenterar för någon tes, vilket gör det till en rätt lös trådstart. men av allmän nyfikenhet*, vad tror du att anledningen är?

*läs uttråkning

hugrmunr:

OCH VARFÖR I HELVETE POSTAR DU DEN HÄR TRÅDEN HÄR PÅ UM?! [bigsmile] För att väta ner trosorna på kjoltyg kanske?


jag vet inte hur du brukar gå till väga för att få ligga, men jag kan intyga att det finns långt bättre och mindre långsökta sätt än det du föreslår. men om den här tråden ändå skulle resultera i liggande så kan jag helt enkelt informera dig om detta när det faktiskt inträffar, så slipper du spekulera i saken.
Leijonsparf:

vad tror du att anledningen är?


Anledningen bakom är att du vill ge sken av intelligens. Det är ganska uppenbart.

Leijonsparf:

jag vet inte hur du brukar gå till väga för att få ligga, men jag kan intyga att det finns långt bättre och mindre långsökta sätt än det du föreslår.


Tur att det inte var en seriös spekulation då.

Seså! Posta inlägget i ett annat forum nu! Själv ska jag sova.
hugrmunr:

Anledningen bakom är att du vill ge sken av intelligens. Det är ganska uppenbart.


det där var ett rätt vagt personangrepp, jag föreslår att du omformulerar dig på ett sätt som är lite tydligare. och återigen, hur du väljer att tolka den här tråden, och syftet med den, säger mer om dig än om tråden.

hugrmunr:

Seså! Posta inlägget i ett annat forum nu! Själv ska jag sova.


jag har redan redogjort för varför jag postade den här. jag ser inte varför du skulle ha något intresse av att jag även postar den på något annat forum. och dina sömnvanor är för det första off topic, och för det andra så intresserar de mig inte.
Viljans Triumf:

ritningen representerar det abstrakta (tanken som skapade ritningen) och huset är en absolut konkret manifestation av tanken


jag skulle inte kalla en sådan ritning av ett hus för abstrakt, den är i allra största grad konkret. om man konstaterar att syftet med ritningen är att faktiskt konstruera ett hus så är väl den huvudsakliga skillnaden mellan ritningen och huset att huset faktiskt är en realiserad version av ritningen.

om ritningen å andra sidan har funktionen att demonstrera eller exemplifiera ett koncept, och inte är ämnad att faktiskt användas för att bygga ett hus, så är det mest uppenbara att betrakta ett eventuellt hus som byggs utifrån ritningen som en representation av ritningen.

om man sedan ska hålla sig till grundfrågan, och resonera utifrån att det ursprungliga syftet med ritningen är okänd, så tror jag att de flesta skulle betrakta ritningen som en representation av huset, även om det egentligen inte är rimligare än att se jorden som en geologisk representation av en världskarta.

min gissning är att människor väljer att betrakta det av föremålen som de har en mest praktisk, användbar eller nära relation till som idén, och det andra föremålet som en representation av denna. för en person som bor i huset så är inte ritningen mycket mer än en representation av huset. om du råkar vara en arkitekt som konstruerat ritningen, och huset i fråga är ett generiskt radhus ämnat för massproduktion, så ligger det förmodligen närmare till hands att betrakta huset som en representation av det man faktiskt skapat, konceptet, vilket i detta fall snarare är ritningen.

hur folk i allmänhet väljer att betrakta ursprungsfrågan, en ritning och ett hus, känns rätt intressant. de flesta har en relation till hus som gör att den omedelbara reaktionen är att se en ritning enbart som en representation av ett hus, i egenskap av personer som främst är bekanta med hus på grund av deras praktiska funktion. om man istället ser till det givna exemplet så tycker jag att det är minst lika rimligt att betrakta huset som en representation av ritningen, vilket förmodligen inte kommer vara svaret man får av de som bara besvarar frågan utifrån vad som spontant verkar rätt.

av samma anledning så kan du förmodligen ta med en genomsnittlig svensk till landsgränsen mellan nord- och sydkorea, stå bredvid en världskarta och be personen i fråga peka ut nordkorea, utan att ge några närmare instruktioner. upprepa försöket, och försökspersonerna kommer sannolikt oftare peka ut nordkorea på kartan, snarare än att faktiskt peka på nordkorea, då den grafiska representationen av nordkorea förmodligen är mer välbekant än det faktiska landet nordkorea, även om situationen gör det uppenbart var nordkorea faktiskt är. i den situationen under de omständigheterna så tror jag att den grafiska representationen av nordkorea på en karta rent spontant känns mer korrekt än det faktiska landet nordkorea. förmodligen så går det att konstruera ett bättre experiment för att demonstrera detta, men jag orkar inte fantasi just nu.
Jag skulle säga att huset är den ursprungliga representationen utav kartan, men i och med att huset byggs representerar även kartan det byggda huset, även om det inte var dess ursprungliga (eller ens primära) funktion. Kartan kan inte vara en ursprunglig representation av huset, eftersom huset inte existerar vid skapandet av kartan, och vi vet inte om kartan var menad som en del i skapelseprocessen av ett hus.

Leijonsparf:

av samma anledning så kan du förmodligen ta med en genomsnittlig svensk till landsgränsen mellan nord- och sydkorea, stå bredvid en världskarta och be personen i fråga peka ut nordkorea, utan att ge några närmare instruktioner.


Jag kanske inte representativ för majoriteten av Sverige nu, men jag är rätt säker på att jag helt enkelt skulle fråga om personen som uppmanar menade på kartan. Om svaret var att det inte spelade någon roll så tror jag att jag skulle peka på både kartan och landet.
Leijonsparf:

jag ser inte varför du skulle ha något intresse av att jag även postar den på något annat forum.


Att du inte posta den här tråden i ett seriöst forum är faktiskt intressant. Jag förstår helt enkelt inte varför du väljer att posta den här tråden i det här forumet, när du skulle få väldigt, väldigt mycket bättre respons på t.ex. flashback (om vi nu ponerar att frågeställningen över huvud taget har något värde). Du måste också vara medveten om detta själv, trots det väljer du att posta den här. Anledning? Jo, du känner till ett fåtal personer som kan ge seriös respons... medan det alltså finns hur många insatta som helst på flashback. Säger inte det en del?