hatar er

Leijonsparf:

utan metafysiska föreställningar om generella funktioner i universum och hur allting faktiskt hänger ihop, så blir man just folkpartist. allt du behöver göra är att säga att det är detta öde som du önskar världen.

nej, man kan se sambanden. ifall man ser sambanden så är de per definition inte metafysik och därmed kan man avsäga sig det totalt ovetenskapliga utan att för det sakens skull bli folkpartist. folkpartister lever med föreställningen att allt är statiskt, vilket dels går emot empirin och vetenskapen och blir en trosuppfattning. därmed är ni metafysiker mer än folkpartister än vad vi materialister är.

Leijonsparf:

alltså deras åsikter, och inte deras inskränkthet. men frukta ej, herren är här för att likrikta massorna.

gott det.

Leijonsparf:

du, respekt för gnagare.

Leijonsparf:

misslyckandet är helt och hållet de bra användarnas.

sant.

velociped:

nej, man kan se sambanden. ifall man ser sambanden så är de per definition inte metafysik och därmed kan man avsäga sig det totalt ovetenskapliga utan att för det sakens skull bli folkpartist.

osanning. utan en övertygelse som förutsätter en tro på fri vilja, vilket i sig är metafysik, så blir varje försök till förändring överflödigt.

velociped:

folkpartister lever med föreställningen att allt är statiskt, vilket dels går emot empirin och vetenskapen och blir en trosuppfattning. därmed är ni metafysiker mer än folkpartister än vad vi materialister är.

under inga omständigheter. för det första så tror jag inte riktigt att folkpartister agerar under premissen att allt är statiskt, de är bara för korkade för att inse att deras ideologi, eller brist på sådan, är verklighetsfrånvänd och ineffektiv. för det andra så är din grammatik bristfällig. för det tredje så krävs en uppfattning om rätt och fel som omöjligen kan uppstå i det vakuum av sanningar som materialism lämnar efter sig, för att ta till sig en ideologi som inte primärt har syftet att gynna en själv, och även om en sådan på något vis uppstått, så kommer drivkraften att omsätta dessa åsikter i handling att saknas.

helt enkelt, om man inte tror på ett rätt och ett fel så öppnas det upp för inkonsekvens och annat kontrarevolutionärt otyg. inte för att jag nödvändigtvis tror på ett rätt och ett fel som så, men jag tror definitivt på min egen överhet, vilket tillåter mig att skapa den absoluta sanningen, och agera på den.

för det fjärde, din mamma.

Oh, du är tillbaka. Fint.

passaro:

Oh, du är tillbaka. Fint.

sehr fint.

Underbart

Leijonsparf:

osanning. utan en övertygelse som förutsätter en tro på fri vilja, vilket i sig är metafysik, så blir varje försök till förändring överflödigt.

ifall det inte finns något sen tidigare bestämt mål med vår existens så kan vi göra den till vad vi vill. det är helt fri vilja.

Leijonsparf:

under inga omständigheter. för det första så tror jag inte riktigt att folkpartister agerar under premissen att allt är statiskt, de är bara för korkade för att inse att deras ideologi, eller brist på sådan, är verklighetsfrånvänd och ineffektiv.

där är det en fråga om ens uppfattning.

Leijonsparf:

för det andra så är din grammatik bristfällig.

ifall du syftar på "emot" så var den en felstavning orsakad av direkt transkription från talspråk. jag är medveten om att där skulle stå "mot".

vidare så är inte heller din text fri från grammatiska fel.

Leijonsparf:

för att ta till sig en ideologi som inte primärt har syftet att gynna en själv, och även om en sådan på något vis uppstått, så kommer drivkraften att omsätta dessa åsikter i handling att saknas.

sällan att människor utan en metafysisk föreställningsvärld skulle vara inkapabla att förstå något så grundläggande. eftersom vi trots allt har existerat ett tag så har vi fått en del erfarenheter av vad som fungerar och inte fungerar i sociala sammanhang. det urvalet har i sin tur med vår hjärnas uppbyggnad att göra, en hjärna helt bestående av materia.

att kunna förutse händelseförlopp och förstå att man kan ha mer vinning av ett beslut än dess direkta konsekvenser är något som har utvecklats med tiden.

velociped:

ifall det inte finns något sen tidigare bestämt mål med vår existens så kan vi göra den till vad vi vill. det är helt fri vilja.

en fri vilja i sig skulle mer eller mindre göra oss till gudar i egen rätt, och för att komma fram till att vi har en egen vilja (egentligen är det en ickefråga) så är man ändå tvungen att beblanda sig med metafysik.

velociped:

vidare så är inte heller din text fri från grammatiska fel.

mitt språk är ofelbart. är det något som verkar avvikande så beror det på att alla andra gör fel.

velociped:

sällan att människor utan en metafysisk föreställningsvärld skulle vara inkapabla att förstå något så grundläggande. eftersom vi trots allt har existerat ett tag så har vi fått en del erfarenheter av vad som fungerar och inte fungerar i sociala sammanhang.

men våra värderingar om vilka konsekvenser som ska gynnas eller missgynnas kommer från etik, som mer eller mindre förutsätter metafysiska antaganden, i de flesta fall. jag tror inte på något universellt, genetiskt kommando som får oss att tänka likadant, beteende är något vi väljer, och grunderna som vi gör det på är så pass godtyckliga att man inte kan hävda att man är materialist och fortfarande faktiskt förespråka en ideologi som bygger på något annat än ren egoism med någon verklig trovärdighet. knappt ens något som baseras på ren egoism.

velociped:

att kunna förutse händelseförlopp och förstå att man kan ha mer vinning av ett beslut än dess direkta konsekvenser är något som har utvecklats med tiden.

fast, som sagt, värderingar är något helt annat.

Leijonsparf:

en fri vilja i sig skulle mer eller mindre göra oss till gudar i egen rätt, och för att komma fram till att vi har en egen vilja (egentligen är det en ickefråga) så är man ändå tvungen att beblanda sig med metafysik.

jag ser inte hur du kom till den slutsatsen.

Leijonsparf:

men våra värderingar om vilka konsekvenser som ska gynnas eller missgynnas kommer från etik, som mer eller mindre förutsätter metafysiska antaganden, i de flesta fall.

det kommer från börjar från personliga preferenser, vårt flockbeteende ger konformitet, den genom konformiteten delade preferensen blir kultur, osv, osv.

Leijonsparf:

grunderna som vi gör det på är så pass godtyckliga att man inte kan hävda att man är materialist och fortfarande faktiskt förespråka en ideologi som bygger på något annat än ren egoism med någon verklig trovärdighet. knappt ens något som baseras på ren egoism.

personliga preferenser och/eller kultur tillsammans med erfarenheter och empiri. alltså omgivningen, som i sin tur troligen är en helt slumpmässig skapelse. det bygger ens ideologi.

velociped:

jag ser inte hur du kom till den slutsatsen.

det är inte riktigt en slutsats som jag kom till ikväll, det är en rätt invecklad process som lett till den. men frågan om fri vilja överhuvudtaget berör ju just metafysik.

velociped:

det kommer från börjar från personliga preferenser, vårt flockbeteende ger konformitet, den genom konformiteten delade preferensen blir kultur, osv, osv.

velociped:

personliga preferenser och/eller kultur tillsammans med erfarenheter och empiri. alltså omgivningen, som i sin tur troligen är en helt slumpmässig skapelse. det bygger ens ideologi.

jag tycker att det är ett rätt skevt sätt att förklara saken, faktiskt, som inte särskilt många skulle hålla med om, vilket gör det till en generell osanning. de flesta har sannolikt funderat på frågor som frihet i rent filosofiska termer, och jag tror att de flesta någon gång ändå gör ett aktivt val när de kommer fram till vad de har för åsikt om saken. eller flera, i händelse av att folk ändrar sig. jag förnekar inte att miljö spelar in väldigt mycket, och kanske rentav är fullständigt avgörande, men det säger inte så mycket om själva processen som skapar en ideologisk övertygelse.

Leijonsparf:

men frågan om fri vilja överhuvudtaget berör ju just metafysik.

frågan faller under kategorin metafysik, ja, men det gör inte den fria viljan till en metafysisk företeelse. den fria viljan är tvärtom något som finns just genom avsaknaden av ett mål med vår existens.

Leijonsparf:

jag tycker att det är ett rätt skevt sätt att förklara saken, faktiskt, som inte särskilt många skulle hålla med om, vilket gör det till en generell osanning.

att många fortfarande är fast i ett förlegat tankesätt är även det kulturellt betingat.

Leijonsparf:

de flesta har sannolikt funderat på frågor som frihet i rent filosofiska termer, och jag tror att de flesta någon gång ändå gör ett aktivt val när de kommer fram till vad de har för åsikt om saken.

man kan göra ett aktivt val även om det valet nästan uteslutande beror på påverkan utifrån. dina val kan aldrig vara helt oberoende av dina tidigare erfarenheter eftersom du rent materiellt sett är uppbyggd av dem. vår vilja är inte helt fri från omgivningen, nej. man har ingen sinnesintegritet. dock så är valet helt ditt eget i den mån att du består av en alldeles säregen blandning materia och det är vad du består av som avgör allt.

nu har jag svävat bort från ämnet lite. jag erkänner att funderingar av metafysisk karaktär har legat till grund för en stor del av vår civilisation, dock tycker jag inte att det tvunget måste fortsätta att vara så.

EDIT: kan vara värt att tillägga att jag har varit under påverkan av cannabis under större delen av vår diskussion idag. det kan förklara (och försvara) eventuella tankefel.

velociped:

frågan faller under kategorin metafysik, ja, men det gör inte den fria viljan till en metafysisk företeelse. den fria viljan är tvärtom något som finns just genom avsaknaden av ett mål med vår existens.

men för att kunna komma till slutsatsen att det finns en fri vilja så måste man gå via metafysiska förklaringsmodeller, det är liksom inte ett antagande man bara gör. visst kan du spendera hela livet fattandes mängder av beslut utan att ifrågasätta huruvida det verkligen är beslut, men för att faktiskt konstatera att du har en fri vilja så måste du faktiskt fundera på saken. jag vill hävda att väldigt många av de processer som du väljer att beskriva som sociala konstruktioner, genetiskt betingade beslut, osv, faktiskt bättre kan beskrivas med min förklaringsmodell, även om det som sker är samma sak. jag ifrågasätter inte att universum fungerar på det sätt som du beskriver. jag ifrågasätter huruvida universum fungerar så av den anledning som du beskriver. eller ja, av den anledning som jag är skapligt säker på att du skulle ange.

om du studerar de abrahamitiska religionernas beskrivning av gud, och dess olika egenskaper, så studerar du i princip människans egenskaper, om än på en annan skala. med fri vilja med i bilden, i ett universum där människan har en fri vilja, så är människan gud. av den anledningen så presenterar jag mig, som du kanske vet, inte helt sällan som gud. sen så ser jag inte så mycket på samhället som en större samling individer, snarare på individerna som en mindre del av samhället. individualism är rätt fånigt när man ser till hur samhällen faktiskt fungerar, och hur människor faktiskt fungerar, och den typ av materialism som du förespråkar gör helt enkelt inte ett särskilt bra jobb i att dra logiska slutsatser, även om slutsatserna på det stora hela är de samma som jag gör.

velociped:

att många fortfarande är fast i ett förlegat tankesätt är även det kulturellt betingat.

det är ett sätt att förklara saken. ett annat sätt att förklara saken är att de har rätt, och att du har fel. det gör egentligen ingen enorm skillnad hur det verkligen ligger till, det är något av en ickefråga. du väljer att analysera samhället på ett sätt, jag gör det på ett annat sätt, vi drar på det stora hela samma slutsatser. som materialist, och därmed ateist, vad säger det dig?

velociped:

man kan göra ett aktivt val även om det valet nästan uteslutande beror på påverkan utifrån.

ja, det har jag aldrig ifrågasatt. ett val görs. när och var det händer är en helt annan fråga, en fråga som Dold text: handlar om metafysik, överraskande nog, så vi ska kanske sluta där, för att du ska slippa beblanda dig med mina dekadenta fantasier.

velociped:

EDIT: kan vara värt att tillägga att jag har varit under påverkan av cannabis under större delen av vår diskussion idag. det kan förklara (och försvara) eventuella tankefel.

att skylla på droger är så 2009. skärpning.

Leijonsparf:

men för att kunna komma till slutsatsen att det finns en fri vilja så måste man gå via metafysiska förklaringsmodeller, det är liksom inte ett antagande man bara gör.

det kan vara ett antagande och en övertygelse. ifall det är en övertygelse så är den ett metafysiskt ställningstagande i det att man avsäger sig tron på metafysik. men då är vi inne i en debatt om huruvida ateister är troende eller inte, i vilken jag antar att vi skulle samtycka av den enkla anledningen att vi har olika definitioner av "troende".

jag kan hålla med dig om att man kan diskutera metafysiska frågor, men jag anser inte att man för den sakens skull erkänner metafysik.

Leijonsparf:

du väljer att analysera samhället på ett sätt, jag gör det på ett annat sätt, vi drar på det stora hela samma slutsatser. som materialist, och därmed ateist, vad säger det dig?

att grunderna till en analys går att ifrågasätta, men att analysen borde tala för sig. ifall vi håller med varandra om de mer betydelsefulla frågorna (de som enligt mig är betydelsefulla) så är vår respektive ställning i frågan om metafysikens vara tämligen ointressant.

i stort så förstår jag ditt resonemang och jag erkänner att du har en hel del poänger, men oavsett det så skulle erkännandet av övernaturlighet leda till infekterade debatter om saker som inte går att bevisa. av ren enkelhets skull så anser jag att vi borde hålla oss till det konkreta.

*suck* .....

velociped:

det kan vara ett antagande och en övertygelse. ifall det är en övertygelse så är den ett metafysiskt ställningstagande i det att man avsäger sig tron på metafysik

velociped:

jag kan hålla med dig om att man kan diskutera metafysiska frågor, men jag anser inte att man för den sakens skull erkänner metafysik.

jag anser att diskussioner om metafysik på många vis faktiskt är erkännanden. jag ser dylika diskussioner som vilka andra diskussioner som helst, och fullt jämförbara med diskussioner om exempelvis de sociala konstruktioner som vi båda faktiskt erkänner.

velociped:

att grunderna till en analys går att ifrågasätta, men att analysen borde tala för sig

hur är det något annat än ett erkännande av att min analys är korrekt? det känns inte som att det är någon överväldigande risk att en felaktig ekvation leder till en korrekt lösning, då är den väl per definition inte felaktig.

velociped:

i stort så förstår jag ditt resonemang och jag erkänner att du har en hel del poänger, men oavsett det så skulle erkännandet av övernaturlighet leda till infekterade debatter om saker som inte går att bevisa

när har jag någonsin nämnt något överhuvudtaget som du skulle beskriva som övernaturligheter? samt, att bevisa saker är tråkigt, att diskutera och analysera saker är roligare. eftersom jag inte riktigt tror på absoluta sanningar så blir bevisande av saker rätt ointressant, om det inte handlar om väldigt specifika saker, och då är det ändå inte en fråga om absoluta sanningar.

funderar för övrigt på att dra igång en politiktråd, vet inte om jag orkar, dock. men snart försvinner fem inlägg per timme-skiten, och då är det lättare att vara aktiv i diskussioner.