Forumet - Bevis för en intelligent Skapare

Bevis för en intelligent Skapare

9316 0 187
Enligt vetenskap har vårt universum en begynnelse (sök på “age of the universe” på pnas.org) och tiden är helt och hållet fysisk. Således finns det inte något sådant som tid externt till det fysiska universum. Rum-tiden har en begynnelse.

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysisk händelse i universum har en orsak. Fysikens grundläggande lagar kräver alltså en orsak till universum ex nihilio (eftersom rum-tiden har en begynnelse); en Yttersta Orsak Singularitet som är icke-dimensionell och oberoende av rum-tiden.

För att sammanfatta de ovanstående styckena:
Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.
Antagande: Det finns ingen Yttersta Orsak (Skapare/Singularitet).
Ergo: Det finns inget universum.
Fakta: Det finns ett universum.
Således: Påståendet som antogs är bevisat att vara ett falskt påstående genom reduction ad absurdum (bevis genom motbevis (engelska: proof by disproof)).
(Eftersom “Det finns ingen Skapare” är bevisat vara felaktigt, är motsatsen sann: Det finns en Skapare.)

Den logiskt konsistenta utgångspunkten är att vårt ordnade (att säga ”perfekt ordnade” vore en tautologi) universum speglar dess Yttersta Orsak -Singulariteten – Skaparen – Vilken måste vara Ordnad, alltså Perfekt.

En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.

Det trotsar ordningen (logik /matematik) av både universum och Perfektionen av dess Skapare att hävda att mänskligheten var utan några medel till närmande förrän millennier efter det första paret i dokumenterad historia, liksom millennier efter Abraham, Moses och profeterna. Således, Skaparens instruktionsmanual har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia. Det enda bestående dokument av detta slag är Torahn – som, intressant nog, översätts till ”Instruktion”. [Källa för en del av inlägget: www.netzarim.co.il]

Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. Således varje religion som motsäger Torahn är antitesen till Skaparen.

(De mest vanligaste motargumenten besvaras här: http://bloganders.blogspot.com/search/label/counter%20arguments)

Anders Branderud
Inte en gång till...
andersbra:

Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.
Antagande: Det finns ingen Yttersta Orsak (Skapare/Singularitet).
Ergo: Det finns inget universum.


Vi vet, som du säger, väldigt lite om vad som hände när vårat universum började. Ingen har sagt att vi vet att allting skapades ur ingenting, bara att vi inte vet och därför inte borde hoppa till slutsatser.
andersbra:

Den logiskt konsistenta utgångspunkten är att vårt ordnade (att säga ”perfekt ordnade” vore en tautologi) universum speglar dess Yttersta Orsak -Singulariteten – Skaparen – Vilken måste vara Ordnad, alltså Perfekt.


Ordnade universum? Om vi nu är ordnade, varför förändras allting konstant och anpassar sig efter varandra om och om igen? Och vad då perfekt? Perfekt för vad?
andersbra:

En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.


Inte lite antaganden du gör. Även om någon skapade oss leder det inte till en direkt logisk och pragmatisk fortsättning att vi även har en livsmanual.
andersbra:

Det trotsar ordningen (logik /matematik) av både universum och Perfektionen av dess Skapare att hävda att mänskligheten var utan några medel till närmande förrän millennier efter det första paret i dokumenterad historia, liksom millennier efter Abraham, Moses och profeterna. Således, Skaparens instruktionsmanual har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia.


Öh, kan du förklara hur det trotsar logiken? Jag håller med om att det hade varit taskigt att inte ge oss livsmanualen från början, men det är inte samma sak som ologiskt.
andersbra:

(De mest vanligaste motargumenten besvaras här: http://bloganders.blogspot.com/search/label/counter%20arguments)


Jag tänker ta upp dem senare.
Anders Branderuds blogg:

A non-dimensional Creator independent of time-space doesn’t need a creator or a cause. The scientific principle of causality dictates that every physical occurrence has a cause.


Men då antar du att det finns en skapare självständig från rymdtiden, och att han inte är fysisk. Du måste ha bevis för det innan du gör det antagandet. Som du själv, ironiskt nog, säger:
Anders Branderuds blogg:

Opinions based on no facts has no scientific value.


Anders Branderuds blogg:

It is clear from that proof that the burden of proof is on any person who claims the contrary: that there is no Creator to prove (i.e., demonstrate) that the universe can be generated ex nihilo with no cause.


Men om man erkänner att vi vet väldigt lite om hur världen började, och att det därför är irrationellt att hoppa till någon slutsats innan man fått fram mer fakta, faller plötsligt bevisbördan på dig för då är du den enda som påstår någonting.
Anders Branderuds blogg:

Some persons don't agree with that the universe is "orderly" which I state in the "proof for an Intelligent Creator"-article in the left menu.

Here is an answer to them:
The term "orderly" is being used in two, contradictory, senses; the cause of the confusion. The human-perceived "state" of a subsystem (often relatively infinitesimal) of the universe seems to tend toward "disorder." (Though that is arguably untrue since it, e.g., a decomposing material or carcass, usually depends on a small fragment of the universe, which, in its totality, always obeys "orderly" laws of physics and mathematics. Decomposing wood or animal carcass turns to soil and is recycled in an orderly—i.e., inerrantly conforming to orderly laws—system. Thus, increasing entropy is an integral part of an orderly (always obeying orderly laws) universe; not a contradiction of it.)

There is no known exception to the laws of physics. (If there were, our understanding of the laws of physics would be refined to incorporate the phenomenon.)


Jaha, det var det här du menade med ordnad! De fysiska och matematiska lagarna! Då blir det plötsligt mycket mer kul.

Saken är den att om någonting perfekt och ordnat måste tillkomma genom någonting annat perfekt och ordnat måste den saken också komma från något perfekt och ordnat, som i sin tur kommer från något perfekt och ordnat osv. Den oändliga regressionen. Kom ihåg, det är du som sagt att vi är perfekta och ordnade och att det bara kan komma från något perfekt och ordnat, inte ateisterna.

Spana också in:

Anders Branderuds blogg:

One popular counter argument against the blog post below in my blog, which proves the existence of a Creator is the unproved, unsupported and assumed statement that Quantum mechanics contradicts the scientific principle of causality.

This article from Dr. William Wharton at Wheaton College (Submitted to American Journal of Physics, Nov. 1, 2005) refutes that argument: http://www.wheaton.edu/physics/faculty/wharton/causation_with_qm.pdf


Wheaton College är en akademi som stoltserar med sin kristna inriktning, alltså väldigt tvivelsam. Och "submitted" betyder inte publicerad. Det enda vi vet är att de har skickat in artikeln den förste november 2005.

Och även om det stämmer, behöver det komma fram bevis för att det finns en skapare utanför fysikens lagar innan vi gör det antagandet. Att säga att det här universumet inte kan existera utan en kasualitet öppnar upp ett oändligt antal möjliga teorier.

Du gör en massa antaganden på din blogg att ateism fungerar bara om man kan förklara hur universum kom till av sig själv, och det finns visserligen en hel del ateister som gör det påståendet, men hela ateismen vilar inte på det. Det enda ateismen säger är att "troligtvis var det inte en Gud som skapade allting" och det är ett stort hopp man måste göra för att tolka det som "universum kom till av ingenting".
Lag och ordning är mänskliga skapelser, inte gudomliga skapelser. Det är inte logiskt att hävda att eftersom vi ser omvärlden som ordnad, så är den också ordnad. Vi kan över huvud taget inte veta om den är ordnad eller ej i slutändan, bara anta det av praktiska skäl. Likaså antar vi av praktiska skäl att det ena har orsakats av det andra. Något skulle mycket väl kunna existera utan att ha en orsak, men vi skulle inte kunna begripa det. Därför gör vi bäst i att hålla fast vid de praktiska antagandena vi kan formulera. Blandar man in Gud i det hela så kommer man snabbt på att Gud själv inte kan förklaras med någon orsak, därför bör han också förkastas.
McLuver:

Orka bry sig om hur vi skapades...


Grejen är den att om vi får reda på det så kommer vi kanske lösa en hel del vetenskapliga mysterier som i sin tutr kan gynna, ja, kanske alla kommande generationer.
McLuver:

Så jävla omoget/onödigt/löjlgt att ens hålla på att debattera kring en fråga som dels är helt oväsentlig och vi aldrig kommer få ett säkert svar på...


Grejen är den att det finns folk som verkligen bara använder tro och antaganden för att svara på den frågan, och de i sin tur använder tro och antaganden för att ge styrka åt heliga böcker och moraliska vägar, och det här leder till en hel del hemska saker.
andersbra:

Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.


Jasså och var har du fått den påhittade faktan ifrån?
Vi känner inte till orsaken till NÅGON fysisk lag eller någonting som hänt i universum. Att vi känner till hur det har inträffat betyder inte varför.

Att sen säga att gud lever utanför tid och rum är helt vansinnigt. Hur ska gud kunna skapa något, eller hur ska han kunna ta beslutet att skapa något om tiden står stilla? Tid är atomers rörelse kan man säga, om ingenting rör sig så står tiden still. Om tiden står still kan inte gud göra någonting eller skapa något.

Det finns ett enkelt sätt att sammanfatta detta. Om gud lever utanför existensen, så existerar han inte.
Emmy95:

Om gud lever utanför existensen, så existerar han inte.


snyggt formulerat, men då följer vi endast vår mening av existens, vilket självfallet inte behöver innefatta all sorts existens (och ja, jag förstår hur problematiskt det jag just skrev är, och varför) då våra ord inte nödvändigtvis behöver räcka hela vägen.

i nuläget är det omöjligt att utesluta en skapare. men det betyder samtidigt att det är omöjligt att hitta bevis för en skapare. ju snabbare fåniga människor lär sig hur människans definition av fakta fungerar (och varför), desto mindre tid behöver andra människor spendera på att försöka förklara för dessa dumjuttar just varför deras resonemang faller platt.

personen som skapade denna tråd hoppade över en väldans massa steg i sina antaganden, och än värre, presenterade det hela som fakta.
Visst man kan inte motbevisa att gud finns eller att det här andliga planet finns. Men å andra sidan finns det ingen anledning att tro att det finns heller, det finns liksom ingenting som pekar på att det skulle finnas, så varför ens tro på det då?



Prayermad:

desto mindre tid behöver andra människor spendera på att försöka förklara för dessa dumjuttar just varför deras resonemang faller platt.


Oh rly.. vår tids största genier innefattas av dina dumjuttar, bara så du vet det.
Om man själv tror att man är smartare än andra pga man har en viss åsikt som man anser är rätt så bör man tänka om för då är man fel ute.
Innan du påstår att jag har det vill jag svara på din kommande fråga.
Jag har inte påstått att jag är smartare än religösa, det jag dock vågar påstå är att jag är mer påläst när det gäller vetenskap än dig och andra religösa, därför kan jag inte tro på gud. Hade du verkligen läst och tagit till dig informationen tror jag inte du hade kunnat tro på gud heller.
Du skrev: ”Vi vet, som du säger, väldigt lite om vad som hände när vårat universum började. Ingen har sagt att vi vet att allting skapades ur ingenting, bara att vi inte vet och därför inte borde hoppa till slutsatser.”

Mitt svar: Arvind Borde och Alexander Vilenkin bevisar (baserar på en mängd rimliga antaganden) att den ”eviga inflationen” inte kan vara oändlig bakåt i tiden. Enligt deras artikel har rymd-tiden en början (således: inte bara vårt universum (enligt vetenskap så måste inte vårt universum vara det första universumet), utan rymd-tiden som helhet har en begynnelse).

Rapporten av kosmologen Alexander Vilenkin från Tufts university och Arvind Bonde finns att läsa här: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Kausalitet kräver att den första fysikaliska händelsen hade en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Den formellt logiska regeln ”bevisbördan” kräver att person som motsäger vetenskap, eller de logiska slutsatserna av vetenskap, att bevisa hans/hennes ståndpunkt; inte endast anta hans/hennes ståndpunkt. De logiska slutsatserna av vetenskap (kausalitet och den vetenskap som implicerar att universum har en begynnelse (se ovan)) är existensen av en Skapare. Att förkasta den slutsatsen, eller andra logiska deduktioner härledda från vetenskapliga premisser, är irrationellt och är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Om någon vill motbevisa mitt bevis, så är ett sätt att göra det på att falsifiera kausalitet. Tills idag finns det ingen vetenskaplig data som invaliderar kausalitet.

Du skrev:”Ordnade universum? Om vi nu är ordnade, varför förändras allting konstant och anpassar sig efter varandra om och om igen? Och vad då perfekt? Perfekt för vad?”

Mitt svar: Termen ”ordnat” används på två motsägande sätt. Det av människan uppfattade ”tillståndet” av ett delsystem (ofta relativt infinitesimalt) av detta universum verkar gå mot ”oordning”. (Fast man kan argumentera att det inte är sant eftersom det, t.ex. ett nedbrytande material eller kadaver, vanligtvis kommer an på ett litet fragment av universum, vilket i dess helhet, alltid lyder matematikens och fysikens ”ordnade” lagar. Nedbrytande trä eller djurkadaver blir jordmån och återvinns i ett ordnat (det anpassar sig till ordnade lagar) – system. Således, en ökande entropi är en integrerad del i ett ordnat (alltid lydande till ordnade lagar) universum inte en motsägelse till det.)

Det finns inget känd undantag till fysikens lagar. (Om det fanns det så skulle vår förståelse av fysikens lagar bli förfinade till att införliva det fenomenet.
andersbra: En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.
Inte lite antaganden du gör. Även om någon skapade oss leder det inte till en direkt logisk och pragmatisk fortsättning att vi även har en livsmanual.

Mitt svar: Jag har inte skrivit ut alla mellansteg i den logiska deduktionen, men det betyder inte att de saknas.

Jag skrev: “En ordnad Skapare hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.”

Kedjandet för resonerande om ordning är följande:
a. Ordning i att skapa en varelse implicerar ett ordnat syfte.
b. Den iögonfallande (”conspicuous”) intelligensen (se även ett tidigare stycke som implicerar att Skaparen är en intelligent) av en Skapare implicerar det ordnade syftet är icke-trivialt.
c. Ett icke-trivialt, ordnat syfte i att skapa en förnimmande och intelligent skapad varelse med en fri vilja implicera ett icke-trivialt, fri vilja-beslut.

d.Ett intelligent och ordnat syfte som involverar ett icke-trivialt, fri vilja-beslut implicerar ett medel (engelska: ”means”) för den förnimmande och intelligenta skapade varelsen att göra ett informerat beslut.

e. Ett informerat beslut implicerar tillgång till en ordnad ”formula” som möjliggör den kännande och intelligenta skapade varelsen att urskilja det icke-triviala syftet i avsikt att göra ett intelligent och informerat beslut. (Idealiskt så skulle beslutet vara ordnat, men få människor verkar ” concern themselves beyond their hedonistic materialism”).

Källa: Översättning av inlägg skrivet Paqid Yirmeyahu Ben Dawid.


Du skrev: ” Men då antar du att det finns en skapare självständig från rymdtiden, och att han inte är fysisk. Du måste ha bevis för det innan du gör det antagandet. Som du själv, ironiskt nog, säger:”
Jag bevisade det i mitt inlägg.

Du skriver: ” Men om man erkänner att vi vet väldigt lite om hur världen började, och att det därför är irrationellt att hoppa till någon slutsats innan man fått fram mer fakta, faller plötsligt bevisbördan på dig för då är du den enda som påstår någonting.”

Mitt svar: Se ovanstående stycke.

Du skrev: ” Saken är den att om någonting perfekt och ordnat måste tillkomma genom någonting annat perfekt och ordnat måste den saken också komma från något perfekt och ordnat, som i sin tur kommer från något perfekt och ordnat osv.”
Mitt svar: Mitt påstående gäller i rymd-tiden.

Alla ordnade mönster med känt ursprung i rymd-tiden – t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod – har sitt ursprung i en mängd ordnade tankar i en förnimmande varelse. Genom induktion så kräver ett ordnat mönster i rymd-tiden en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse (engelska sentinent being) (åtminstone ända tills apor skapar och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis).

Evolutionen av DNA skedde pga. ursprungsförhållanden initierade (inklusive fysikens lagar av den Yttersta Orsaken. DNA är ett ordnat (icke-slumpmässigt) mönster ("governed" av fysikens lagar). Således, genom deduktion, så måste designen av DNA ha sitt ursprung i en ordnad mängd av tankar i en förnimmande varelse– den Yttersta Orsaken; alltså den Ytterska Orsaken är ordnad.

Bevisbördan är på den som hävdar det okända, i detta fall att ett icke-dimensionell, ordnad och medveten Skapare kräver någon som skapade Honom.

Till er alla: Trevlig helg!
Anders Branderud
Emmy95 skrev: "Innan du påstår att jag har det vill jag svara på din kommande fråga. Jag har inte påstått att jag är smartare än religösa, det jag dock vågar påstå är att jag är mer påläst när det gäller vetenskap än dig och andra religösa, därför kan jag inte tro på gud. Hade du verkligen läst och tagit till dig informationen tror jag inte du hade kunnat tro på gud heller."

Hur vet du att du är mer påläst när det gäller vetenskap än mig? Du vet inte vad jag har studerat.
Jag har citerat ett bevis som bevisar existensen av en intelligent Skapare. Detta bevis är baserat på vetenskapliga premisser. Så om du anser att vetenskap beskriver universum korrekt, vilket jag gör, varför accepterar du då inte de logiska slutsatserna från vetenskapliga premisser?

Anders Branderud
Emmy95 skrev [om kausalitet]: ”Jasså och var har du fått den påhittade faktan ifrån?
Vi känner inte till orsaken till NÅGON fysisk lag eller någonting som hänt i universum. Att vi känner till hur det har inträffat betyder inte varför.”

Mitt svar:
Så du vet bättre än en Oxford-fysiker? Se citat här: http://bloganders.blogspot.com/2009/09/refuting-counter-arguments-to-existence.h...


Inget känt vetenskapligt fenomen motsäger den vetenskapliga principen om kausalitet. Det är en vetenskaplig princip med grunder på många observationer. Genom induktion så hålls kausalitet för att vara sann i hela rymd-tiden.

Det är en formell logisk lag att en person som hävdar det okända måste bevisa hans/hennes avsteg från det kända tillståndet. Det kända tillstådndet är att allting i detta fysiska universum följer den vetenskapliga lagen kausalitet. Några exempel på påståenden som utgör det okända tillståndet är: ”Lagarna om kausalitet är inte tillämpbara innan en plancksekund före Big Bang” (eller påståndet: ”kausalitets-lagen är inte tillämpbar på den första fysiska orsaken i rymd-tiden.”) Båda dessa exempel motsäger vetenskap, således är dem ett tydligt avsteg från det kända tillståndet. Personen som säger att det finns vetenskapliga fenomen som motsäger kausalitet måste bevisa hans/hennes ståndpunkt (alltså han/hon har bevisbördan), inte rätt och slätt anta det.

Du skrev ”Att sen säga att gud lever utanför tid och rum är helt vansinnigt. Hur ska gud kunna skapa något, eller hur ska han kunna ta beslutet att skapa något om tiden står stilla? Tid är atomers rörelse kan man säga, om ingenting rör sig så står tiden still. Om tiden står still kan inte gud göra någonting eller skapa något.”

Mitt svar: Du antar att en icke-dimensionell Skapare oberoende av rymd-tiden inte kan fatta beslut. På det antagandet baserar du din slutsats. Antagandet är ditt och bevisbördan ligger också på dig att argumentera varför ditt antagande är giltigt.
Anders Branderud
Peacemaker:

Vetenskaplig teori kräver falsifierbarhet, är något ej falsifierbart så är det inte heller vetenskap.

Är teorin om gud falsifierbar?
Nej.
Är då den teorin vetenskap?
Nej.


Den formellt logiska regeln ”bevisbördan” kräver att person som motsäger vetenskap, eller de logiska slutsatserna av vetenskap, att bevisa hans/hennes ståndpunkt; inte endast anta hans/hennes ståndpunkt. De logiska slutsatserna av vetenskap (kausalitet och den vetenskap som implicerar att universum har en begynnelse (se ovan)) är existensen av en Skapare. Att förkasta den slutsatsen, eller andra logiska deduktioner härledda från vetenskapliga premisser, är irrationellt och är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Om någon vill motbevisa mitt bevis, så är ett sätt att göra det på att falsifiera kausalitet. Tills idag finns det ingen vetenskaplig data som invaliderar kausalitet.

Anders Branderud