Forumet - Burden of proof

Burden of proof

490 0 44
Jag hade nyss en "debatt" (bråk) med min religiöse kompis, där han påstod att jag som ateist var en fanatiker, att jag var lika extrem som vilken präst som helst.

"Ateister påstår att gudar inte finns, ett påstående som de över huvudtaget inte kan bevisa. På vilket sätt är då ateister mindre troende än de religiösa, som de så gärna kritiserar?" lät det ungefär, om man lägger till några svordomar.

Just där satte han fingret på något som jag i efterhand insåg var en extremt viktig punkt i teism/ateism-debatten.

Ateister kan inte bevisa att gudar inte finns. Det är ju trots allt omöjligt att motbevisa Gud, han kan ju alltid gömma sig. Betyder det att ateister och teister är lika goda kålsupare?

Givetvis inte.

Teister (de som tror på gud(ar)) har, till skillnad från ateister (de som inte är teister), "The Burden of Proof"(!)

Var ligger bevisbördan? Vem är det som behöver plocka fram bevis, och vem är det som sitter och väntar?

Bevisbördan ligger hos den som gör påståendet. Det är ett faktum.

En teist gör (per definition) påståendet: "Det finns en eller fler gudar."

En ateist gör inte nödvändigtvis något påstånde alls. Det enda som behövs är att de inte påstår det ovannämnda. Alla som inte är teister är per definition ateister.

Ateisten behöver alltså bara avvakta tills teisten kommit med ett solitt bevis för att gud(ar)s är trovärdiga. Innan dess finns det inget sätt att försvara sin ställning som teist.

Teister är tvungna att plocka fram bevis. Förstår ni?
Det är väl menat som en kungörelse, det finns ju de som säger åt ateister att motbevisa gud. Det här är till dom.

Tanken är väl att någon som inte håller med mig dyker upp, så att jag kan ta upp kampen med denne. Eller så kanske någon teist tar mod till sig och gör ett tappert försök att faktiskt bevisa sin ståndpunkt, sen dyker någon upp och petar hål i bevisen, sen kanske det eskalerar i personangrepp, vilket alltid är kul.

Så länge det finns någon som tycker annorlunda finns det rum för diskussion, eller hur?

Spana också in:

Malachi88:

Om du aldrig sett ett troll hur kan du då veta att det inte finns?


Homunculi:

För att ingen har sett ett.


Jag skrev det om trollet som en liknelse för hur många resonerar angående gudmors existens. Många påstår att man endast kan förklara Guds existens genom att tro, men om man tror på Guds existens då har man ju inget att motbevisa längre. Alltså kan man inte bevisa gudomars existens helt och fullt lika lite som vi kan förneka deras existens.
Det lustiga är hur vissa troende reagerar på detdär om bevisbördan.
Tänk om samma skulle funka i en rättegång

Åklagaren: Du dödade Anders andersson!
Anklagade personen: Nej jag var hemma och sov!
Åklagaren: kan du bevisa det?
Anklagade personen: Nej, jag bor ensam
Åklagaren: Då är du skyldig med andra ord

det funkar inte, om man påstår att något finns måste man kunna bevisa det, det ska inte behöva motbevisas
Jag förstår inte riktigt vad du grundar det här burden of proof på...

1.Vetenskapsteori: Hypotetisk-Deduktiv metod
Enligt hypo-deduktiv kan man aldrig bevisa något man kan bara motbevisa, det kan alltid komma fram någon annan som motbevisar teorin senare. Hypo-deduktiv metod går kort sagt ut på att hitta på massa teorier (ju fler och fantasifullare desto bättre) och sedan försöka falsifiera (motbevisa) dem. De teorier som ej går att motbevisa efter flera genomarbetade försök får en status som sanna, tills de motbevisas.

Troende har antagligen mindre anledning att försöka motbevisa gud än vad ateister har, logiskt sett...

2. Ateister gör visst ett påstående, nämligen att gud inte finns. Om man inte gör något påstående är man en agnostiker, dvs en person med uppattningen att det inte går att veta om Gud finns eller ej. (Det är detta som gör Ateist till en tro enligt min mening, ni tror att gud inte finns, ni kan aldrig påstå att ni vet)

Jag skulle nu kunna säga att bevisbördan ligger hos ateisterna, men det tycker jag inte, jag anser att ateister och troende har samma bevisbörda, även om det är ganska oviktigt eftersom ingen av ass med största sannolikhet kommer uppleva den dag då någon lyckas finna ett bevis, om den någonsin kommer.
Effigy of Hatred:

Teister är tvungna att plocka fram bevis. Förstår ni?


Jag anser att Napolena har ett bra svar på ditt påstående. Ditt påstående är förvisso sant, men inte absolut sant, det beror helt på vilken vetenskapsteoretisk metod / epistemologi som man sätter påståendet i kontext till.

Effigy of Hatred:

En ateist gör inte nödvändigtvis något påstånde alls. Det enda som behövs är att de inte påstår det ovannämnda. Alla som inte är teister är per definition ateister.


Man kan diskutera det där väldigt läge. Är det möjligt för en människa att vara helt fördomsfri och utan påståenden om det yttersta? Men det tänker jag inte gå in på djupare, jag lämnar det mest som en tankenöt.

Det jag främst vill beröra är något som togs upp när jag läste vetenskapsteori: Det är bra att definiera vad något är. Men det är minst lika viktigt att definiera vad något inte är.

Så vad är ateism egentligen? Är det en absolut kunskap? Nja...
Ifall det inte handlar om en objektiv sanning vad är det då? Övertygelse? Tro? Religion?
Napoleana:

De teorier som ej går att motbevisa efter flera genomarbetade försök får en status som sanna, tills de motbevisas.


Du har ju totalt missuppfattat metoden. En teori tas inte som sann bara för att den inte motbevisats. Man måste även motbevisa de alternativa teorierna.

Som det är nu är Guds-teorin kvävd av ett oändligt antal alternativa teorier (till exempel flygande-spaghettimonster-teorin), och förblir därför osannolik. Trots allt har ingen av dessa teorier motbevisats heller.

Napoleana:

2. Ateister gör visst ett påstående, nämligen att gud inte finns.


Det gör de inte alls.

Läs det här, det kan inte upprepas för många gånger:

ALLA SOM INTE ÄR TEISTER ÄR PER DEFINITION ATEISTER.

Ordet ateist betyder "inte teist".
Stenar är ateister. Gör stenar några påståenden?

Napoleana:

Om man inte gör något påstående är man en agnostiker, dvs en person med uppattningen att det inte går att veta om Gud finns eller ej.


En agnostiker är mycket riktigt av åsikten att Gud varken går att bevisa/motbevisa, men den åsikten är separat från teism och ateism.
Det är fullt möjligt att vara teist/ateist och agnostiker samtidigt, om du till exempel tror att chansen att Gud existerar är 70%

Microwave:

Så vad är ateism egentligen? Är det en absolut kunskap? Nja...
Ifall det inte handlar om en objektiv sanning vad är det då? Övertygelse? Tro? Religion?


Ateism är varken kunskap eller tro. Det är inte ens en åsikt. Det är egentligen ingenting.
The King in Yellow:

Trots allt har ingen av dessa teorier motbevisats heller.


För att de inte är vetenskapliga teorier? Det är ju vaga hypoteser, och för att en hypotes ska kunna bli ansedd som en vetenskaplig teori så måste den, förutom att vara testad och observerad osv, vara falsifierbar.

Sedan handlar ju inte de vetenskapliga teorierna om att bevisa något vara sant eller falskt, utan att dra slutsatser från bevisen och experimenten.
The King in Yellow:

ALLA SOM INTE ÄR TEISTER ÄR PER DEFINITION ATEISTER.


De flesta som kallar sig ateister, och speciellt sådana som argumenterar kring det och skapar trådar som den här är starka ateister.

Att gå runt och tro att du inte finns, och sedan när man kräver bevis gömma sig bakom ateismens breda definition är egentligen bara fegt.

Effigy of Hatred:

En teist gör (per definition) påståendet: "Det finns en eller fler gudar."


En stark ateist gör det motsatta påståendet.

Effigy of Hatred:

Jag hade nyss en "debatt" (bråk) med min religiöse kompis


1. Om du inte är en stark ateist, varför bråkade du ens med din kompis. Du borde ju anse att gudstro är ungefär lika sannolik som motsatsen?
2. Om du är en stark ateist, varför använder du svaga ateismen som försvar?
The King in Yellow:

ALLA SOM INTE ÄR TEISTER ÄR PER DEFINITION ATEISTER


Precis som Herr_älg säger så finns det olika typer av ateism eller tolkningar av vad ordet innebär, du verkar använda en typ av "svag ateism" i din argumentation.

The King in Yellow:

Ordet ateist betyder "inte teist".


Nu är vi inne på språktolkningar. Ateist kan även översättas till något i stil med "nekande" teist (NE.se har en sådan översättning, kolla där).

The King in Yellow:

Du har ju totalt missuppfattat metoden. En teori tas inte som sann bara för att den inte motbevisats. Man måste även motbevisa de alternativa teorierna.


Nja, det kan faktiskt finnas alternativa teorier men dessa betraktas inte som sanna förens de har fått tillräcklig bevisning och den ursprungliga teorin har motbevisats eller anpassats.´Annars skulle all vetenskap stå still.

Jag är nu ingen expert på ämnet så rätt mig om jag har fel, men var inte detta fallet med Einsteins relativitetsteorin vs Newtons gravitationslag etc. Till en början så ansågs relativitetsteorin som fel för den stämde inte riktigt överens med Newtons lagar. Senare fick dock relativitetsteorin så stark bevisning att amn var tvungen och tänka om när det gällde Newtons lagar och på nåt vis anpassa dem till relivitetsteorin.
Herr_Älg:

De flesta som kallar sig ateister, och speciellt sådana som argumenterar kring det och skapar trådar som den här är starka ateister.


Vad har det med saken att göra egentligen. Om de som skapar dessa trådar är starka ateister eller inte spelar ingen roll om de inte försöker argumentera för att gud inte finns. Ifall jag skulle påstå att det inte finns någon anledning till att tro att det finns någon gud, baserat på att det inte finns några som helst belägg för att en sådan existerar, så har inte jag någon bevisbörda. Skulle jag däremot påstå att gud inte existerar så ligger plötsligt bevisbördan på mig, det vill säga, jag måste motbevisa att gud existerar. Det går att jämföra med att påstå att det inte finns någon anledning till att tro att det finns en rosa elefant i mitt kylskåp, och att hävda att det inte finns en rosa elefant i mitt kylskåp.

Gör man däremot det första av dessa påståenden så kan man däremot inte förneka möjligheten att något existerar, enbart att det inte finns någon anledning till att tro att det gör det. Jag kan inte säga att jag vet att gud inte existerar, jag utgår bara ifrån att gud inte gör det. Vad jag sedan tror är helt irrelevant.

Herr_Älg:

1. Om du inte är en stark ateist, varför bråkade du ens med din kompis. Du borde ju anse att gudstro är ungefär lika sannolik som motsatsen?


Vad har du fått detta ifrån? Kan du motivera detta påstående?
Nithon:

Det går att jämföra med att påstå att det inte finns någon anledning till att tro att det finns en rosa elefant i mitt kylskåp, och att hävda att det inte finns en rosa elefant i mitt kylskåp.


Bara ett litet inlägg...

Det där har ju också med rimlighet att göra. Det är inte rimligt att det finns en rosa elefant i ditt kylskåp. Men i fallet med gud är det svårare att säga vad som är rimligt eller inte. Det är också väldigt subjektivt i fråga, vilket är en av anledningarna till att folk tror/tycker olika...

The King in Yellow:

Som det är nu är Guds-teorin kvävd av ett oändligt antal alternativa teorier (till exempel flygande-spaghettimonster-teorin), och förblir därför osannolik. Trots allt har ingen av dessa teorier motbevisats heller.


Flygande-spaghettimoster teorin är också en guds-teori (även om den är på skämt). Så Guds-teorin är knappast kvävd, den har bara väldigt många olika anhängare.

Effigy of Hatred:

En teist gör (per definition) påståendet: "Det finns en eller fler gudar."

En ateist gör inte nödvändigtvis något påstånde alls. Det enda som behövs är att de inte påstår det ovannämnda.


Om man inte påstår något alls eller inte påstår det ovannämna säger man: "Jag vet inte." En ateist skulle säga: "Nej, jag tror inte på vad du säger. Det finns inga gudar." och tar därmed ställning i frågan. Därför gör även en ateist ett påstående, nämligen att det inte finns några gudar.
Shackleby:

Bara ett litet inlägg...

Det där har ju också med rimlighet att göra. Det är inte rimligt att det finns en rosa elefant i ditt kylskåp. Men i fallet med gud är det svårare att säga vad som är rimligt eller inte. Det är också väldigt subjektivt i fråga, vilket är en av anledningarna till att folk tror/tycker olika...


Jovisst har det med rimlighet att göra, men jag använde det bara som en analogi som dessutom hintar om vad jag står i denna fråga. Jag håller däremot helt med dig i ditt inlägg.

Shackleby:

Om man inte påstår något alls eller inte påstår det ovannämna säger man: "Jag vet inte." En ateist skulle säga: "Nej, jag tror inte på vad du säger. Det finns inga gudar." och tar därmed ställning i frågan. Därför gör även en ateist ett påstående, nämligen att det inte finns några gudar.


Det behöver inte alls stämma. En ateist behöver inte göra uttalandet "det finn inga gudar" bara för att personen är en stark ateist. Dessutom så inbegriper ateism så mycket mer än bara stark ateism.