Forumet - "Det är inte religionens fel!" - är det verkligen inte det?

"Det är inte religionens fel!" - är det verkligen inte det?

2675 0 36
I diskussioner om möjliga kulturella och religiösa orsaker (i form av föreställningar, värderingar, normer etc.) bakom t.ex. kvinnoförtryck hävdas det ibland att det inte är religionen i sig som är felet, utan kulturen eller de människor som direkt utövar förtrycket. Personligen ser jag inte varför det är så viktigt att poängtera detta, kanske eftersom jag som ateist betraktar religion som vilken annan del av den mänskliga kulturen som helst - "det är inte religionens fel, utan kulturens!" läser jag alltså som "det är inte kulturens fel, utan kulturens!". Om man accepterar eller ser det rimliga i att kulturen som en människa är född och uppvuxen i påverkar hens beteende, så accepterar man även att religion påverkar på samma sätt - det är nämligen precis samma sak...

... men det är ju bara min syn, och jag är mer intresserad av er! Ligger det något i påståenden i stil med att "det är inte religion x i sig som gör att män förtrycker kvinnor i länder där religion x är förhärskande"? Skulle ni acceptera samma påstående om "religion x" byttes ut mot "kultur x"? Vidare: tycker ni att det är meningsfullt att skilja mellan kultur och religion (och för den delen mellan kultur och religion å ena sidan, och de människor som är en del av den och utövar den å andra) - om ja, varför?

isola: Religion har ju en stor skuld och styr folk i alldeles i för stor grad, visst - men det är ju ändå människor som utför all skit och fanns inga religioner så hade ju människor hittat på ngn annan ursäkt.
Ja, värderingar, normer och liknande som används för att rättfärdiga förtryck skulle ju fortfarande finnas, för det är så människor tycks fungera. Religion är bara ett sätt bland många...

Men sen kan man ju inte reducera allt till en fråga om enskilda människor (eller individer eller vad fan man nu vill...) som handlar i en värld bland andra enskilda människor heller, det är ju inte så enkelt.

Spana också in:

"Kultur" är ju öppet och ospecifikt medan religion som regel består av tämligen explicita riktlinjer. Det är ju rätt viktigt att poängtera ifall en religion som många följer förordar det ena eller andra, eller om det är den lokala kulturen som gör det. Sedan kan ju religion ingå i kultur.

Nachac: Det är ju rätt viktigt att poängtera ifall en religion som många följer förordar det ena eller andra, eller om det är den lokala kulturen som gör det. Sedan kan ju religion ingå i kultur.
Jo, visst är det så, men sen anpassas ju religionen till den lokala kulturen, och den lokala kulturen anpassas efter religionen. Den nästlar sig liksom in överallt och inte sällan uppstår nya tolkningstraditioner, trosinriktningar och rena sekter när den sammansmälter med och påverkas av andra kulturella element. Jag vet inte om reglerna alltid är så explicita och enhetliga i praktiken heller, en enskild religion kan ju tolkas på hur många olika sätt som helst beroende på det större kulturella/ekonomiska/sociala sammanhanget den existerar i. Klart är i var fall att religion kan användas och ofta används för att rättfärdiga förtryck, precis som kultur överlag. Det är först och främst i den meningen jag menar att det inte är meningsfullt att skilja mellan dem.

Feberyra: Jo, visst är det så, men sen anpassas ju religionen till den lokala kulturen, och den lokala kulturen anpassas efter religionen. Den nästlar sig liksom in överallt och inte sällan uppstår nya tolkningstraditioner, trosinriktningar och rena sekter när den sammansmälter med och påverkas av andra kulturella element. Jag vet inte om reglerna alltid är så explicita och enhetliga i praktiken heller, en enskild religion kan ju tolkas på hur många olika sätt som helst beroende på det större kulturella/ekonomiska/sociala sammanhanget den existerar i. Klart är i var fall att religion kan användas och ofta används för att rättfärdiga förtryck, precis som kultur överlag. Det är först och främst i den meningen jag menar att det inte är meningsfullt att skilja mellan dem.
Jag tänker att man kan jämföra med ideologi. Ideologin formas och tolkas beroende på plats och personer, innebär inte att man ska beskylla ideologin för saker som gör i dess namn såvida inte ideologin förespråkar det. Blandar man ihop religion och aktuell kultur riskerar man dra en massa folkgrupper över en kam.

Nachac: Jag tänker att man kan jämföra med ideologi. Ideologin formas och tolkas beroende på plats och personer, innebär inte att man ska beskylla ideologin för saker som gör i dess namn såvida inte ideologin förespråkar det. Blandar man ihop religion och aktuell kultur riskerar man dra en massa folkgrupper över en kam.
(Antar att du menar lokal kultur och inte aktuell...)
Ja, i den meningen har du ju rätt i att det är rimligt att skilja mellan religion och kultur. Från det perspektivet jag intar är det dock inte självklart att religionen i sig, genom vissa centrala föreställningar och värderingar (alla de abrahamitiska religionerna är t.ex. avgjort patriarkala), inte har ett finger med i spelet även vad gäller lokala kulturella seder m.m. som förtrycker människor. Det är t.ex. fullt tänkbart att dessa föreställningar hänvisas till för att rättfärdiga de lokala sederna och därför är de också en del av problemet. Gränserna mellan religion och andra kulturella element är helt enkelt väldigt suddiga och det gör det svårt att i praktiken skilja dem åt...

Känns som att diskussionen är lite för abstrakt, ska försöka tänka ut exempel att utgå ifrån.

mpt:hv: något måste vara skadligt i sig med sådana lögner som religion bygger på
Håller personligen med, men den enes gift är väl den andres medicin.

Feberyra: alla de abrahamitiska religionerna är t.ex. avgjort patriarkala
tänk på att när dessa religioner uppstod så var dem moderna, rättvisa och "feministiska" i förhållande till den rådande kulturen, de gav rättigheter till kvinnor, fattiga, slavar och andra grupper som hade det tufft på den tiden och inte hade några rättigheter alls i princip.

att dem idag anses vara bakåtsträvande, omoderna och förtryckande är inte så jävla konstigt, men man måste sätta det i ett sammanhang innan man kan kritisera dem fullt ut, om du förstår hur jag menar.

litet sidospår när det kommer till din fråga, men kanske ändå relevant.

honolulu: att dem idag anses vara bakåtsträvande, omoderna och förtryckande är inte så jävla konstigt, men man måste sätta det i ett sammanhang innan man kan kritisera dem fullt ut, om du förstår hur jag menar.
Ja, det är ju viktigt att se det hela ur ett historiskt perspektiv också, och för den delen ett framtida. Omtolkning och anpassning av religioner sker hela tiden, och det är förstås inte bara till det negativa. Religioner som är patriarkala just nu kan mycket väl omformas till att bli jämställda i framtiden, förutsatt då att de utsätts för kritik eller att de som utövar religionerna på annat sätt vaknar upp och inser att de måste tänka om. Sen tenderar det ju alltid att finnas starka konservativa krafter som motarbetar en sådan förändring, och de är väl kanske ett större problem än religionen i sig...

Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...



honolulu: tänk på att när dessa religioner uppstod så var dem moderna, rättvisa och "feministiska" i förhållande till den rådande kulturen, de gav rättigheter till kvinnor, fattiga, slavar och andra grupper som hade det tufft på den tiden och inte hade några rättigheter alls i princip.
Sedan får man också tänka på att skilja tid från kultur: om vi talar om just kvinnors rättigheter, såg de olika ut under 600-talet beroende på kultur, liksom de gör nu år 2014 beroende på kultur. Jag säger inte att du gör det, men det verkar vanligt att människor tror att kvinnors rättigheter har varit sämre ju längre bak i tiden man går och sedan stadigt förbättrats, när det alltid har berott mer på kultur än på tidsperiod; därför känns det för mig alltid bäst att inte använda frasen "på den tiden", när det är bättre att säga "inom just den lokala kulturen". Kvinnors rättigheter blev ju till exempel kraftigt försämrade i romarriket genom kristendomens införande. Historien erbjuder alltså ofta exempel på hur utvecklingen har "gått tillbaka" och försämrats från vår synpunkt sett. 

Feberyra: Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...
Islam förklarade som jag förstått det klart och tydligt att kvinnor hade rätt att ärva och äga egendom och säkrade alltså kvinnors ägorätt, något som var en förbättring när det gäller den arabiska halvön, även om kvinnor redan tidigare ärvde och ägde egendom i andra kulturer. Man får förstås se det relativa i varje lokal kulturs kontext. 

mynona: därför känns det för mig alltid bäst att inte använda frasen "på den tiden", när det är bättre att säga "inom just den lokala kulturen". Kvinnors rättigheter blev ju till exempel kraftigt försämrade i romarriket genom kristendomens införande.
jo absolut, det är också viktigt att ta hänsyn till. kristendomen och islam har ju också olika syn och rättigheter för kvinnor, barn osv.

Feberyra: Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...
nu utgår jag bara från islam, för ja vet inte så mkt om de andra. men förutom det mynona skrev

- kvinnorblev garanterade en summa pengar som de skulle få om mannen krävde skilsmässa för ekonomisk säkerhet
- de skulle få en summa pengar (av mannen) innan bröllopet för förberedelser
- regler och riktlinjer skapades för att begränsa misshandel och sexuella övergrepp av kvinnor - jag orkar inte gå in på detaljer just där, dessutom kan dessa riktlinjer tolkas som ofördelaktiga för kvinnor om man jämför med dagens kultur... (eller fördelaktiga beroende på hur man tycker att kvinnor i dagens samhälle behandlas och blir sedda på :)))).
- för att försäkra att kvinnor inte utnyttjades sexuellt så ställdes sociala och ekonomiska krav på männen 
- barnaga förbjöds
- slaveri förbjöds
- människor uppmanades till att respektera andra människors tro och religion (läs tillägg nedan)

honolulu: - människor uppmanades till att respektera andra människors tro och religion
kan tilläga att de delar i koranen som handlar om de icke-troende/gudsförnekarna finns till för att människor ska veta vad som är rätt (tron på den enda guden). men man uppmanas inte till att kriga dem, förutom i självförsvar. islam har ju regler för hur man för krig, så ah.

exempelvis ska man absolut inte fortsätta kriga någon som har kapitulerat... vilket t.ex. sköts vidrigare i många delar av världen idag där man fullständigt skiter i det och attackerar försvarslösa.

inom islam är dessutom ett liv värt lika mycket som mänskligheten, så många muslimska soldater som går ut i krig brukar inte vilja döda sina motståndare. de vill inte ha en människas liv på sitt samvete ens i krig.

Feberyra: (Antar att du menar lokal kultur och inte aktuell...)
Menar aktuell i betydelsen kulturen ifråga.
Feberyra: Det är t.ex. fullt tänkbart att dessa föreställningar hänvisas till för att rättfärdiga de lokala sederna och därför är de också en del av problemet. Gränserna mellan religion och andra kulturella element är helt enkelt väldigt suddiga och det gör det svårt att i praktiken skilja dem åt...
Fast det är ju fullt möjligt att läsa Bibeln likt Fan. Man kan kritisera en religion för att vara exempelvis patriarkal och även spåra detta till en kultur, men det är ju ändå inte religionens fel vad som görs med ursäkt av religionen, även om det skulle ha sitt ursprung i den kultur som i sin tur gav upphov till religionen.

Nachac: Menar aktuell i betydelsen kulturen ifråga.
Aha, då förstår jag...

Nachac: Man kan kritisera en religion för att vara exempelvis patriarkal och även spåra detta till en kultur, men det är ju ändå inte religionens fel vad som görs med ursäkt av religionen, även om det skulle ha sitt ursprung i den kultur som i sin tur gav upphov till religionen.
Gäller det samma för kultur som religion då? Alltså i en kultur som med fog kan sägas vara patriarkal, så är det inte kulturens fel att människor handlar på ett visst sätt och rättfärdigar sitt handlande genom att hänvisa till i den aktuella kulturen utbredda föreställningar? Det rimligaste är kanske att se det som att det är element av religionen/kulturen som är ruttna, och inte religionen/kulturen som helhet...

Feberyra: Gäller det samma för kultur som religion då? Alltså i en kultur som med fog kan sägas vara patriarkal, så är det inte kulturens fel att människor handlar på ett visst sätt och rättfärdigar sitt handlande genom att hänvisa till i den aktuella kulturen utbredda föreställningar? Det rimligaste är kanske att se det som att det är element av religionen/kulturen som är ruttna, och inte religionen/kulturen som helhet...
Beror ju på om det är en genomgående tendens i kulturen eller inte. Patriarkaliskhet är ju till exempel något genomgående och inget isolerat.