I diskussioner om möjliga kulturella och religiösa orsaker (i form av föreställningar, värderingar, normer etc.) bakom t.ex. kvinnoförtryck hävdas det ibland att det inte är religionen i sig som är felet, utan kulturen eller de människor som direkt utövar förtrycket. Personligen ser jag inte varför det är så viktigt att poängtera detta, kanske eftersom jag som ateist betraktar religion som vilken annan del av den mänskliga kulturen som helst - "det är inte religionens fel, utan kulturens!" läser jag alltså som "det är inte kulturens fel, utan kulturens!". Om man accepterar eller ser det rimliga i att kulturen som en människa är född och uppvuxen i påverkar hens beteende, så accepterar man även att religion påverkar på samma sätt - det är nämligen precis samma sak...
... men det är ju bara min syn, och jag är mer intresserad av er! Ligger det något i påståenden i stil med att "det är inte religion x i sig som gör att män förtrycker kvinnor i länder där religion x är förhärskande"? Skulle ni acceptera samma påstående om "religion x" byttes ut mot "kultur x"? Vidare: tycker ni att det är meningsfullt att skilja mellan kultur och religion (och för den delen mellan kultur och religion å ena sidan, och de människor som är en del av den och utövar den å andra) - om ja, varför?
Religion har ju en stor skuld och styr folk i alldeles i för stor grad, visst - men det är ju ändå människor som utför all skit och fanns inga religioner så hade ju människor hittat på ngn annan ursäkt.
isola: Religion har ju en stor skuld och styr folk i alldeles i för stor grad, visst - men det är ju ändå människor som utför all skit och fanns inga religioner så hade ju människor hittat på ngn annan ursäkt.
Ja, värderingar, normer och liknande som används för att rättfärdiga förtryck skulle ju fortfarande finnas, för det är så människor tycks fungera. Religion är bara ett sätt bland många...
Men sen kan man ju inte reducera allt till en fråga om enskilda människor (eller individer eller vad fan man nu vill...) som handlar i en värld bland andra enskilda människor heller, det är ju inte så enkelt.
Feberyra: Men sen kan man ju inte reducera allt till en fråga om enskilda människor (eller individer eller vad fan man nu vill...) som handlar i en värld bland andra enskilda människor heller, det är ju inte så enkelt.
nej såklart
"Kultur" är ju öppet och ospecifikt medan religion som regel består av tämligen explicita riktlinjer. Det är ju rätt viktigt att poängtera ifall en religion som många följer förordar det ena eller andra, eller om det är den lokala kulturen som gör det. Sedan kan ju religion ingå i kultur.
En ska tacka religionerna, utan dessa hade vi ej firat jul o.s.v.
Nachac: Det är ju rätt viktigt att poängtera ifall en religion som många följer förordar det ena eller andra, eller om det är den lokala kulturen som gör det. Sedan kan ju religion ingå i kultur.
Jo, visst är det så, men sen anpassas ju religionen till den lokala kulturen, och den lokala kulturen anpassas efter religionen. Den nästlar sig liksom in överallt och inte sällan uppstår nya tolkningstraditioner, trosinriktningar och rena sekter när den sammansmälter med och påverkas av andra kulturella element. Jag vet inte om reglerna alltid är så explicita och enhetliga i praktiken heller, en enskild religion kan ju tolkas på hur många olika sätt som helst beroende på det större kulturella/ekonomiska/sociala sammanhanget den existerar i. Klart är i var fall att religion kan användas och ofta används för att rättfärdiga förtryck, precis som kultur överlag. Det är först och främst i den meningen jag menar att det inte är meningsfullt att skilja mellan dem.
Feberyra: Jo, visst är det så, men sen anpassas ju religionen till den lokala kulturen, och den lokala kulturen anpassas efter religionen. Den nästlar sig liksom in överallt och inte sällan uppstår nya tolkningstraditioner, trosinriktningar och rena sekter när den sammansmälter med och påverkas av andra kulturella element. Jag vet inte om reglerna alltid är så explicita och enhetliga i praktiken heller, en enskild religion kan ju tolkas på hur många olika sätt som helst beroende på det större kulturella/ekonomiska/sociala sammanhanget den existerar i. Klart är i var fall att religion kan användas och ofta används för att rättfärdiga förtryck, precis som kultur överlag. Det är först och främst i den meningen jag menar att det inte är meningsfullt att skilja mellan dem.
Jag tänker att man kan jämföra med ideologi. Ideologin formas och tolkas beroende på plats och personer, innebär inte att man ska beskylla ideologin för saker som gör i dess namn såvida inte ideologin förespråkar det. Blandar man ihop religion och aktuell kultur riskerar man dra en massa folkgrupper över en kam.
något måste vara skadligt i sig med sådana lögner som religion bygger på
att människor fostras in i ett tankesätt där förnuft och känsla totalt undermineras av rena logiska felslut och andra ännu värre kognitiva styggelser
Nachac: Jag tänker att man kan jämföra med ideologi. Ideologin formas och tolkas beroende på plats och personer, innebär inte att man ska beskylla ideologin för saker som gör i dess namn såvida inte ideologin förespråkar det. Blandar man ihop religion och aktuell kultur riskerar man dra en massa folkgrupper över en kam.
(Antar att du menar lokal kultur och inte aktuell...)
Ja, i den meningen har du ju rätt i att det är rimligt att skilja mellan religion och kultur. Från det perspektivet jag intar är det dock inte självklart att religionen i sig, genom vissa centrala föreställningar och värderingar (alla de abrahamitiska religionerna är t.ex. avgjort patriarkala), inte har ett finger med i spelet även vad gäller lokala kulturella seder m.m. som förtrycker människor. Det är t.ex. fullt tänkbart att dessa föreställningar hänvisas till för att rättfärdiga de lokala sederna och därför är de också en del av problemet. Gränserna mellan religion och andra kulturella element är helt enkelt väldigt suddiga och det gör det svårt att i praktiken skilja dem åt...
Känns som att diskussionen är lite för abstrakt, ska försöka tänka ut exempel att utgå ifrån.
mpt:hv: något måste vara skadligt i sig med sådana lögner som religion bygger på
Håller personligen med, men den enes gift är väl den andres medicin.
Feberyra: alla de abrahamitiska religionerna är t.ex. avgjort patriarkala
tänk på att när dessa religioner uppstod så var dem moderna, rättvisa och "feministiska" i förhållande till den rådande kulturen, de gav rättigheter till kvinnor, fattiga, slavar och andra grupper som hade det tufft på den tiden och inte hade några rättigheter alls i princip.
att dem idag anses vara bakåtsträvande, omoderna och förtryckande är inte så jävla konstigt, men man måste sätta det i ett sammanhang innan man kan kritisera dem fullt ut, om du förstår hur jag menar.
litet sidospår när det kommer till din fråga, men kanske ändå relevant.
honolulu: att dem idag anses vara bakåtsträvande, omoderna och förtryckande är inte så jävla konstigt, men man måste sätta det i ett sammanhang innan man kan kritisera dem fullt ut, om du förstår hur jag menar.
Ja, det är ju viktigt att se det hela ur ett historiskt perspektiv också, och för den delen ett framtida. Omtolkning och anpassning av religioner sker hela tiden, och det är förstås inte bara till det negativa. Religioner som är patriarkala just nu kan mycket väl omformas till att bli jämställda i framtiden, förutsatt då att de utsätts för kritik eller att de som utövar religionerna på annat sätt vaknar upp och inser att de måste tänka om. Sen tenderar det ju alltid att finnas starka konservativa krafter som motarbetar en sådan förändring, och de är väl kanske ett större problem än religionen i sig...
Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...
honolulu: tänk på att när dessa religioner uppstod så var dem moderna, rättvisa och "feministiska" i förhållande till den rådande kulturen, de gav rättigheter till kvinnor, fattiga, slavar och andra grupper som hade det tufft på den tiden och inte hade några rättigheter alls i princip.
Sedan får man också tänka på att skilja tid från kultur: om vi talar om just kvinnors rättigheter, såg de olika ut under 600-talet beroende på kultur, liksom de gör nu år 2014 beroende på kultur. Jag säger inte att du gör det, men det verkar vanligt att människor tror att kvinnors rättigheter har varit sämre ju längre bak i tiden man går och sedan stadigt förbättrats, när det alltid har berott mer på kultur än på tidsperiod; därför känns det för mig alltid bäst att inte använda frasen "på den tiden", när det är bättre att säga "inom just den lokala kulturen". Kvinnors rättigheter blev ju till exempel kraftigt försämrade i romarriket genom kristendomens införande. Historien erbjuder alltså ofta exempel på hur utvecklingen har "gått tillbaka" och försämrats från vår synpunkt sett.
Feberyra: Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...
Islam förklarade som jag förstått det klart och tydligt att kvinnor hade rätt att ärva och äga egendom och säkrade alltså kvinnors ägorätt, något som var en förbättring när det gäller den arabiska halvön, även om kvinnor redan tidigare ärvde och ägde egendom i andra kulturer. Man får förstås se det relativa i varje lokal kulturs kontext.
Feberyra:
Håller personligen med, men den enes gift är väl den andres medicin.
tror inte att någon mår bra av att ha fel.
