Forumet - Det här med majoritetens förtryck...

Det här med majoritetens förtryck...

220 0 36
Från liberaler får man ofta höra att den socialistiska modellen, eller för den delen Sveriges blandekonomiska välfärdssystem, är en form av majoritetens förtryck av minoriteten (i det här fallet då de fattigas förtryck av de rika). Det händer att man då får förklarat för sig att de enda regler som ska finnas i ett samhälle är regler som hindrar människor från att inkräkta på andra människors rättigheter - t.ex. regler mot mord, som är en kränkning mot rätten till liv.

Då är min fråga, varför är inte ett förbud mot mord majoritetens förtryck av minoriteten? Det finns ju en minoritet som tycker att mord är acceptabelt och att det här med rätten till liv bara är idiotier.

Anledningen till att liv ses som en rättighet är ju i första hand för att de allra flesta håller med om det och känner att det behövs för att samhället ska fungera, med andra ord är det ett majoritetsbeslut där minoriteten blir fråntagen vad de ser som sin rätt att mörda folk.

Varifrån hävdar ni att rätten (naturrätten, om ni så vill) kommer? Finns den för att de allra flesta håller med om den, eller är den given av någon högre makt, typ Gud? Jag vill inte ha fundamentalism i min lagbok.

Jag räknar med att det finns en bra förklaring, någon måste ju tänkt på det här innan.
Stringburka:

Varifrån hävdar ni att rätten (naturrätten, om ni så vill) kommer? Finns den för att de allra flesta håller med om den, eller är den given av någon högre makt, typ Gud? Jag vill inte ha fundamentalism i min lagbok.


Jadu, varifrån kommer rätten att staten ska äga allting?

De flesta nyliberaler/libertarianer använder knappast deras politiska ideologi som enda moraliska pekpinne (med undantag för exempelvis objektivister, där en fri marknad tillsammans med mänskliga rättigheter anses vara den enda sanna moralen).

Nyliberalism/libertarianism handlar inte om att bestämma människors moral, utan om hur mycket makt staten ska ha över medborgarna.

Letar du efter kompletta moraliska system så bör undvika de flesta politiska ideologier.

Spana också in:

Stringburka:

är en form av majoritetens förtryck av minoriteten (i det här fallet då de fattigas förtryck av de rika)


Det handlar inte om rika. Tvärt om brukar snarare de rika vara de varmaste anhängarna till förtryckarregimer. Jag menar det är ju under dessa förtryck de blivit rika, varför skulle de vilja ändra på det samhället som gjort dem rika, då finns ju alltid en risk att de inte blir rika längre.

Det är ingen slump att de rika mycket sällan är liberaler.
Stringburka:

Då är min fråga, varför är inte ett förbud mot mord majoritetens förtryck av minoriteten? Det finns ju en minoritet som tycker att mord är acceptabelt och att det här med rätten till liv bara är idiotier.


Liberaler har talar inte om att avskaffa majoritetens förtryck av minoriteten. De talar om att begränsa det så mycket som möjligt. I och med att vi vill ha en nattväktarstat tex så är kommer vi aldrig att komma i från en viss mängd förtryck tyvärr.
Andy91:

Därför att det direkt inkräktar på andra individers frihet. Att en person är rik inkräktar inte direkt på andras frihet, men det gör ett mord.


Kanske inte att en person är rik, men om en person äger mark och förbjuder mig att gå där så har ju jag mindre frihet än om han inte gjorde det. Oavsett: Vad, annat än majoritetsbeslut, säger att det är fel att inkräkta på andras frihet?

k1337oris:

Jadu, varifrån kommer rätten att staten ska äga allting?


Det har jag inte påstått att det finns någon. Det jag menar är att majoritetens förtryck av minoriteten inte behöver vara något dåligt.



k1337oris:

Letar du efter kompletta moraliska system så bör undvika de flesta politiska ideologier.


Det är inte det jag gör, men när en av grundpremisserna i en ideologi motsäger en annan så undrar jag lite varför. De två påståenden jag förutsätter att liberaler håller med om är:
1. Majoriteten ska inte få förtrycka minoriteten.
2. Vissa rättigheter finns, t.ex. rätten till liv och egendom.

Det jag då undrar är varifrån dessa rättigheter kommer, och vad som gör att de är acceptabla eller till och med bra när alla andra former av minoritetsförtryck ses som i bästa fall ett nödvändigt ont.



Jakob_E:

Du glömmer även de konservativa och de borgerliga.


Det var inte för att räkna bort dessa, det var för att jag oftare ser diskussioner mellan liberaler och socialister, eller kritik mot välfärdssystemet från liberalt håll.



Jakob_E:

Jag menar det är ju under dessa förtryck de blivit rika, varför skulle de vilja ändra på det samhället som gjort dem rika, då finns ju alltid en risk att de inte blir rika längre.


För att lättare kunna bli ännu rikare? De nyttjar ju den marknadsekonomiska aspekten av t.ex. sveriges ekonomi för att bli rika snarare än den planekonomiska. Vidare är ju klassamhället mer accepterat hos liberaler än hos socialister, eller hur?



Jakob_E:

Liberaler har talar inte om att avskaffa majoritetens förtryck av minoriteten. De talar om att begränsa det så mycket som möjligt.


Ja, och det är möjligt att helt avskaffa det genom att införa någon form av anarkokapitalism helt utan några som helst lagar. Det är inte det min fråga rör; jag menar mer, som jag skrev till k1337oris: "Vad gör att vissa former av majoritetens förtryck av minoriteten, som alla lagar egentligen innebär, är acceptabla eller till och med bra när alla andra former av minoritetsförtryck ses som i bästa fall ett nödvändigt ont?".
Stringburka:

För att lättare kunna bli ännu rikare? De nyttjar ju den marknadsekonomiska aspekten av t.ex. sveriges ekonomi för att bli rika snarare än den planekonomiska. Vidare är ju klassamhället mer accepterat hos liberaler än hos socialister, eller hur?


Du glömmer att många rika fruktar att bli av med sin rikedom. Rikedomen har de skaffat sig under rådande förhållanden. Förändrade förhållanden skulle kunna innebära att de blev rikare, men de skulle också kunna innebära att de förlorar sin rikedom. Många rika fruktar nog att bli av med rikedomen mer än vad de ser möjligheten att lyckas bättra. Sedan har vi så klart väldigt många rika som blivit rika just genom den de lagar, skatter, regleringar, svågerpolitik och annat vi har och de är så klart livrädda.

Det är ingen slump att vi nästan inte har någon rik i Sverige som är liberal. Det är inte heller någon slump att själva symbolen för kapitalism i Sverige, familjen Wallenberg, sa att det finns inget bättre för dem än en Sverige styrt av Socialdemokraterna. För då vet de exakt vad de får och vad som händer.

Ser du rent historiskt i Sverige så har ju liberalismen verkligen varit de rika och privilegierades fiende. Kolla bara på andra halvan av 1700-talet och större delen av 1800-talet, då slogs de med näbbar och klor mot de liberala.

Stringburka:

"Vad gör att vissa former av majoritetens förtryck av minoriteten, som alla lagar egentligen innebär, är acceptabla eller till och med bra när alla andra former av minoritetsförtryck ses som i bästa fall ett nödvändigt ont?"


Det är i mångt och mycket den synen som gör att de kallar sig för liberaler i stället för anarkister. Anledningen är troligtvis samma utilitaristiska anledning som du tror på en fördelningspolitik eller som Sverigedemokraterna tror på en restriktivare invandring.
Stringburka:

Oavsett: Vad, annat än majoritetsbeslut, säger att det är fel att inkräkta på andras frihet?


Fullständig frihet där alla är fria att göra vad det vill leder slutligen att allas frihet begränsas. Därför finns allmänt vett och etikett, vissa saker gör man inte.

Frihet för mig kanske är att dricka te på stranden i lugn och ro, frihet för dig kanske är att ha sex på stranden 3m framför mig. Då kränker du min rätt till friget. Det krävs inget majoritetsbeslut för en sån sak.
Jakob_E:

Det är i mångt och mycket den synen som gör att de kallar sig för liberaler i stället för anarkister. Anledningen är troligtvis samma utilitaristiska anledning som du tror på en fördelningspolitik eller som Sverigedemokraterna tror på en restriktivare invandring.


Så det handlar alltså snarare om vad som leder till de bästa situationerna för den stora massan, snarare än om individens frihet? Låter ganska socialistiskt tycker jag [cute]

Nej, jag förstår vad du menar tror jag. Intressant diskussion dock.

Andy91:

Frihet för mig kanske är att dricka te på stranden i lugn och ro, frihet för dig kanske är att ha sex på stranden 3m framför mig. Då kränker du min rätt till friget. Det krävs inget majoritetsbeslut för en sån sak.


Gör jag? Det är på grund av majoritetsbeslut, aka "allmänt vett och etikett", som din frihet i sådana fall prioriteras över min.
Min poäng är att "allmänt vett och etikett" i själva verket är just majoritetsbeslut, där den minoritet som avviker från den rådande moralen blir förtryckt av den stora massan.
Stringburka:

förtryckt av den stora massan.


Som jag sa innan kan inte total frihet finnas. Alla kan inte göra exakt vad de vill hela tiden utan att kränka andras rätt till frihet.

Det handlar inte om förtryck, utan om kompromisser man måste göra för att en grupp skall fungera.

Om du spelar hög volym mitt i natten så dina grannar inte kan sova eller parkerar din bil mitt i en korsning, så så komer den stora massan inte acceptera ditt beteende. Detta är inte förtryck av en minoritet.
Jakob_E:

Tvärt om brukar snarare de rika vara de varmaste anhängarna till förtryckarregimer. Jag menar det är ju under dessa förtryck de blivit rika, varför skulle de vilja ändra på det samhället som gjort dem rika, då finns ju alltid en risk att de inte blir rika längre.


<3

trodde aldrig jag skulle kunna hålla med dig så mycket.

Man vill inte kalla sig liberal i sverige heller, för då placeras man i samma fack som moderaterna, som de också är lika dåliga som socialdemokraterna. Det känns inte liberalt att vara en kapitalist heller, då kapitalismen värnar om det nuvarandra samhället och dess utformning - vi kommer gå mot mer statligt inflytande inom det mesta inom en snart framtid, och de klagar inte.
Stringburka:

Då är min fråga, varför är inte ett förbud mot mord majoritetens förtryck av minoriteten?


Det kanske man skulle kunna säga att det är (typ..). Men rättigheter utgår inte från varken minoriteter eller majoriteter, de utgår från individuella människor. Det spelar ingen roll om det är en minoritet som attackerar eller om man byter ut "minoritet" mot "majoritet". Det spelar ingen roll hur stor gruppen är.

Stringburka:

Jag vill inte ha fundamentalism i min lagbok.


Trist.

Anarkandi:

vi kommer gå mot mer statligt inflytande inom det mesta inom en snart framtid, och de klagar inte.


Jaså? [confused]
Stringburka:

Varifrån hävdar ni att rätten (naturrätten, om ni så vill) kommer? Finns den för att de allra flesta håller med om den, eller är den given av någon högre makt, typ Gud?


Oavsett vilket system man studerar kommer man alltid komma till en punkt då man inte kan härleda någonting längre. Till exempel kan man ju fråga sig var socialister härleder sin jämlikhetsidé ifrån?

Naturrätten kan snarare ses som ett av liberalismens "axiom".

Man skulle också kunna se axiomet som "varje individ måste vara fri", och sedan härleda naturrätten därifrån. Dock blir det lite knepigare, då frihet är svårt att definera, att naturrätten knappast garanterar att varje individ är fri, och naturrätten behöver inte vara ett nödvändigt villkor för frihet heller.
Scott Loveshot:

Men rättigheter utgår inte från varken minoriteter eller majoriteter, de utgår från individuella människor. Det spelar ingen roll om det är en minoritet som attackerar eller om man byter ut "minoritet" mot "majoritet".


Men vad som definieras som rättigheter bestäms av majoriteten.

Herr_Älg:

Till exempel kan man ju fråga sig var socialister härleder sin jämlikhetsidé ifrån?


Fast de socialister jag talat med har inte haft några problem med att säga att det är för att de allra flesta i ett sådant samhälle skulle vara överens om det, alltså att det är majoritetsbeslut. Problemet är när man å ena sidan stödjer idén om att majoriteten har rätt att bestämma över minoriteten och å andra sidan säger att det är "teh pure evil änna". Socialister står fast vid principen att det är okej för majoriteten att bestämma över minoriteten.
Stringburka:

Men vad som definieras som rättigheter bestäms av majoriteten.


Frihet för mig kanske är att spöa skiten ur dig när jag känner för det. Vad ger dig rätten att förtrycka mig och säga att jag inte får vara fri?

Ja så är det. I en grupp kan inte alla få sin vilja igenom, utan man måste ta gemensamma beslut, även om inte alla håller med.

Sen tycker jag att du kraftigt missbrukar ordet förtryck. Att folk inte tolerarar att tar ditt morgon piss från balkonen ner på trottoaren är inte förtryck eller en kränkning av dina rättigheter.

Som sagt, total frihet kan inte existera därför att det kommer leda till att man kränker andras rätt till frihet.
Stringburka:

Socialister står fast vid principen att det är okej för majoriteten att bestämma över minoriteten.


Då kommer ju förstås frågan, vart härleder man majoritetsprincipen ifrån? Det är egentligen exakt samma problem

Stringburka:

Problemet är när man å ena sidan stödjer idén om att majoriteten har rätt att bestämma över minoriteten och å andra sidan säger att det är "teh pure evil änna".


Stöder du idén om att majoriteten har rätt att besluta exakt vad du ska äta till frukost, att majoriteten får bryta mot dina mänskliga rättigheter och tortera dig?

Allas tro på majoritetetsbeslut har sina begränsningar, liberaler har lite större begränsningar bara.
Andy91:

Frihet för mig kanske är att spöa skiten ur dig när jag känner för det. Vad ger dig rätten att förtrycka mig och säga att jag inte får vara fri?


Nu förstår du vad jag talar om!



Andy91:

Ja så är det. I en grupp kan inte alla få sin vilja igenom, utan man måste ta gemensamma beslut, även om inte alla håller med.


Varför refererar då många liberaler till att t.ex. välfärdssystemet innebär majoritetens förtryck av minoriteten?

Andy91:

Att folk inte tolerarar att tar ditt morgon piss från balkonen ner på trottoaren är inte förtryck eller en kränkning av dina rättigheter.


Baserat på din personliga moral, vilken delas av majoriteten. Nu blir jag farligt nära en Godwin, så tolka det inte som att jag försöker jämföra dig med en nazist, verkligen inte, utan enbart att resonemanget är detsamma; Vid 1935 i Tyskland ansågs det ju inte vara förtryck att tvinga judar och homosexuella att bära identifierande symboler. Vad är den avgörande skillnaden här, mer än att du och dåtidens tyskar har olika bild av vad som är moraliskt rätt och inte?
Stringburka:

Varför refererar då många liberaler till att t.ex. välfärdssystemet innebär majoritetens förtryck av minoriteten?


Fan vet jag, jag är inte fanatisk liberal. Personligen förespråkar jag altruistisk elitism. Jag tror att ett samhälle kan bli mer än att ständigt träta om skatter och förtryck.

Stringburka:

Vad är den avgörande skillnaden här, mer än att du och dåtidens tyskar har olika bild av vad som är moraliskt rätt och inte?


Skall jag vara ärligt skulle jag känna mig mer förtyckt av din rätt att pissa mig i ansiktet från din balkong än att tvingas bära en symbol för att jag var bög.

Min poäng att att din rätt till frihet inte får ske på bekostnad av andras rätt till frihet. När det uppstår en konflikt mellan dessa intressen finns det 2 lösningar, våld eller demokrati. Den demokratiska vägen är att majoriteten bestämmer, den andra vägen är att den med störst pinne bestämmer.