Aviseringar
Rensa alla

Det här med majoritetens förtryck...


Ämnesstartare

Scott Loveshot:

Men rättigheter utgår inte från varken minoriteter eller majoriteter, de utgår från individuella människor. Det spelar ingen roll om det är en minoritet som attackerar eller om man byter ut "minoritet" mot "majoritet".

Men vad som definieras som rättigheter bestäms av majoriteten.

Herr_Älg:

Till exempel kan man ju fråga sig var socialister härleder sin jämlikhetsidé ifrån?

Fast de socialister jag talat med har inte haft några problem med att säga att det är för att de allra flesta i ett sådant samhälle skulle vara överens om det, alltså att det är majoritetsbeslut. Problemet är när man å ena sidan stödjer idén om att majoriteten har rätt att bestämma över minoriteten och å andra sidan säger att det är "teh pure evil änna". Socialister står fast vid principen att det är okej för majoriteten att bestämma över minoriteten.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Men vad som definieras som rättigheter bestäms av majoriteten.

Frihet för mig kanske är att spöa skiten ur dig när jag känner för det. Vad ger dig rätten att förtrycka mig och säga att jag inte får vara fri?

Ja så är det. I en grupp kan inte alla få sin vilja igenom, utan man måste ta gemensamma beslut, även om inte alla håller med.

Sen tycker jag att du kraftigt missbrukar ordet förtryck. Att folk inte tolerarar att tar ditt morgon piss från balkonen ner på trottoaren är inte förtryck eller en kränkning av dina rättigheter.

Som sagt, total frihet kan inte existera därför att det kommer leda till att man kränker andras rätt till frihet.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Socialister står fast vid principen att det är okej för majoriteten att bestämma över minoriteten.

Då kommer ju förstås frågan, vart härleder man majoritetsprincipen ifrån? Det är egentligen exakt samma problem

Stringburka:

Problemet är när man å ena sidan stödjer idén om att majoriteten har rätt att bestämma över minoriteten och å andra sidan säger att det är "teh pure evil änna".

Stöder du idén om att majoriteten har rätt att besluta exakt vad du ska äta till frukost, att majoriteten får bryta mot dina mänskliga rättigheter och tortera dig?

Allas tro på majoritetetsbeslut har sina begränsningar, liberaler har lite större begränsningar bara.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Andy91:

Frihet för mig kanske är att spöa skiten ur dig när jag känner för det. Vad ger dig rätten att förtrycka mig och säga att jag inte får vara fri?

Nu förstår du vad jag talar om!

Andy91:

Ja så är det. I en grupp kan inte alla få sin vilja igenom, utan man måste ta gemensamma beslut, även om inte alla håller med.

Varför refererar då många liberaler till att t.ex. välfärdssystemet innebär majoritetens förtryck av minoriteten?

Andy91:

Att folk inte tolerarar att tar ditt morgon piss från balkonen ner på trottoaren är inte förtryck eller en kränkning av dina rättigheter.

Baserat på din personliga moral, vilken delas av majoriteten. Nu blir jag farligt nära en Godwin, så tolka det inte som att jag försöker jämföra dig med en nazist, verkligen inte, utan enbart att resonemanget är detsamma; Vid 1935 i Tyskland ansågs det ju inte vara förtryck att tvinga judar och homosexuella att bära identifierande symboler. Vad är den avgörande skillnaden här, mer än att du och dåtidens tyskar har olika bild av vad som är moraliskt rätt och inte?


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Då är min fråga, varför är inte ett förbud mot mord majoritetens förtryck av minoriteten?

Orkar inte ens förklara. Fail [sad]


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Varför refererar då många liberaler till att t.ex. välfärdssystemet innebär majoritetens förtryck av minoriteten?

Fan vet jag, jag är inte fanatisk liberal. Personligen förespråkar jag altruistisk elitism. Jag tror att ett samhälle kan bli mer än att ständigt träta om skatter och förtryck.

Stringburka:

Vad är den avgörande skillnaden här, mer än att du och dåtidens tyskar har olika bild av vad som är moraliskt rätt och inte?

Skall jag vara ärligt skulle jag känna mig mer förtyckt av din rätt att pissa mig i ansiktet från din balkong än att tvingas bära en symbol för att jag var bög.

Min poäng att att din rätt till frihet inte får ske på bekostnad av andras rätt till frihet. När det uppstår en konflikt mellan dessa intressen finns det 2 lösningar, våld eller demokrati. Den demokratiska vägen är att majoriteten bestämmer, den andra vägen är att den med störst pinne bestämmer.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Andy91:

Skall jag vara ärligt skulle jag känna mig mer förtyckt av din rätt att pissa mig i ansiktet från din balkong än att tvingas bära en symbol för att jag var bög.

Och därav är majoritetens bestämmande över minoriteten nödvändigt, och inte bara ett nödvändigt ont utan i många fall en väldigt positiv sak.

Andy91:

Min poäng att att din rätt till frihet inte får ske på bekostnad av andras rätt till frihet.

Din rätt till friheten att leva sker på bekostnad av min frihet att ta ditt liv, eller hur?
Vilka friheter som försvaras beror ju enbart på vad majoriteten tycker.

Och hur blir det med ägande av mark? Din frihet att äga mark och bestämma över den sker på bekostnad av min frihet att röra mig över marken. Detta är ju lite mer av ett gränsfall än vad fallet med mord är, då gruppen som anser att man ska få röra sig överallt är betydligt större än gruppen som anser att man ska få mörda folk. Det är dock ett fall där de flesta liberaler ställer sig bakom äganderätten framför rörelsefriheten - vad gör att äganderätten står högre än rörelsefriheten? Det kanske är en lite mer aktuell och intressant fråga än den med mord, så jag ber om ursäkt för att ha tagit ett dåligt exempel.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

vad gör att äganderätten står högre än rörelsefriheten?

Men i sverige regleras den i allemansrätten. Man har faktiskt rätt att beträda annans mark i ganska stor utsträcking. Bergänsningen är egentligen bara att man inte få smälla upp ett tält i någons rosenrabatter.

Ur det perspektivet tycker jag inte att friheten är speciellt begränsad i sverige. Jag får tex fiska eller bada nästan var jag vill i stockholms skärgård, trots att nästan allt är privat ägt.

Däremot motsätter jag mig den engenlska modellen där en gammal knarrig adelsman kan äga enorma marker som ingen får sätta sin fot på. det är att beröva individens rätt till frihet och till naturen.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Andy91:

Men i sverige regleras den i allemansrätten. Man har faktiskt rätt att beträda annans mark i ganska stor utsträcking. Bergänsningen är egentligen bara att man inte få smälla upp ett tält i någons rosenrabatter.

Ja, det vet jag (är scout, så om det är något jag kan, så är det allemansrätten). Det här är mer vad gäller det som flera liberaler brukar förespråka.

Andy91:

Ur det perspektivet tycker jag inte att friheten är speciellt begränsad i sverige. Jag får tex fiska eller bada nästan var jag vill i stockholms skärgård, trots att nästan allt är privat ägt.

Bada får du göra nästan överallt, men fiske är betydligt mer begränsat.

Oavsett: Vad gör i detta fall att allemansrätten får sätta sig över äganderätten och rätten att göra vad man vill med sin mark, annat än majoritetsbeslut?


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Oavsett: Vad gör i detta fall att allemansrätten får sätta sig över äganderätten och rätten att göra vad man vill med sin mark, annat än majoritetsbeslut?

Det är en tillämpning av mitt tidigare exempel. I en konflikt mellan 2 parter tar majoriteten ett beslut. Sen att du ständigt kallar detta förtryck är en annan sak.

Vill du leva i total frihet finns det säket nån obebodd atoll i stilla havet där du kan bestämma allt själv. Men så länge du vill befatta dig med andra människor kommer det att krävas komporomisser, det tycker jag inte automatiskt är förtryck.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Andy91:

Men så länge du vill befatta dig med andra människor kommer det att krävas komporomisser, det tycker jag inte automatiskt är förtryck.

Egentligen tycker ju inte jag heller att detta är förtryck för fem öre. Vad jag vänder mig emot är (vissa) liberalers sätt att kalla välfärdssamhället, skatt, kollektivt ägande och dylikt för förtryck.


   
SvaraCitera

Stringburka:

Men vad som definieras som rättigheter bestäms av majoriteten.

Inte i liberalismen.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Stringburka:

Vad jag vänder mig emot är (vissa) liberalers sätt att kalla välfärdssamhället, skatt, kollektivt ägande och dylikt för förtryck.

Både Liberaler och Anarkister är ju i viss utsträckning idioter då deras ideologi är självdestruktiv och allmänt omöjlig, så jag tänker inte försvara det.

Jag tycker själv att en stat med genensam polis, bradkår, sjukvård och annat är ett bra system. Jag tycker även att skatter är ett bra sätt att gemensamt bekosta välfärden.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Scott Loveshot:

Jaså? [confused]

Finanskrisen pratar i den riktningen.


   
SvaraCitera

Anarkandi:

Finanskrisen pratar i den riktningen.

Förstår fortfarande inte.


   
SvaraCitera