Forumet - Direktdemokrati är den enda sanna demokratin

Direktdemokrati är den enda sanna demokratin

8121 0 94
Hej allihopa. Det här är mitt första inlägg på detta forum, där jag valt att ta upp den den inrikesfråga jag brinner mest för. Jag hoppas att jag ska kunna passa in här.

Jag sökte lite på detta ämne och såg att det fanns lite, men det mesta var låst och den enda som inte var det hade ändå väldigt gamla svar. Sen känner jag att jag gärna vill hänga med från början - speciellt då detta är mitt första inlägg och jag hoppas att det är okej.

Min syn på den representativa demokratin vi har är att det snarare är en dold och mild diktatur - det enda vi får bestämma är vilka som ska få bestämma. Dessutom händer det ofta att politikerna inte själva står för sina ord eftersom de har makt nog att göra så. Det håller inte. Min uppfattning är även att det finns stora majoriteter i många frågor som trots det inte får sina behov tillgodosedda. Dessutom kanske man brinner för ett litet parti som lyfter frågor som de stora blocken helt ignorerar, men som man inte vågar rösta på eftersom man bara har en röst och kanske vill göra allt för att motarbeta ett av blocken och därmed tvingas rösta på den enda potentiella konkurrenten; dvs det andra blocket. Jag vill därför skapa ett fungerande samhälle helt utan politiker. Då kan de dessutom hjälpa till att bygga upp samhället med allt annat som det finns brist på, och vi slipper betala deras lön. Svaret är direktdemokrati. Kanske inte fullt ut, men vad jag vet finns ingen bättre metod.

Jag vågar påstå att jag har en hyfsat lång erfarenhet av att besvara klassiska argument mot direktdemokrati, så jag tänkte börja med en liten FAQ så att vi snabbare kommer in i diskussionen. Jag har dessutom aldrig varit med om att förlora någon diskussion rörande detta ämne, så därför vill jag nu testa mig själv på ett forum för att se om jag verkligen har rätt eller inte, och blir gärna utmanad. [smile] Självklart tar jag även gärna emot lite hjälp av likasinnade.

"Det skulle bli alldeles för stort jobb med att räkna alla röster!"
Just därför bör vi modernisera oss lite mer än vad vi gjort idag. Vi ska ta vara på den teknik vi åstadkommit och låta folk rösta via internet där ett datasystem räknar rösterna. Har man inte internet kan man låna i en vallokal. Sidans inloggningssäkerhet med e-legitimation bör funka på samma sätt som banksidorna om än lite mer. Råkar man rösta fel är det dessutom lättare att ändra eller återställa sin röst. Det är dessutom billigare att låta ett datasystem sköta röstsystemet än att hålla de val vi har idag.

"Datorer är kända för att krascha och radera eller missvisa information!"
Det är människor också, vare sig de gör det med flit eller inte - vad jag vet ännu mer. Med datorer sparar vi dock tid och det blir svårare att fuska eftersom man då måste hacka sig in. En sådan viktig säkerhetssida skulle dessutom förmodligen vara väldigt svår att hacka sig in på.

"Ingen orkar sätta sig in i alla frågor som inte berör en!"
Det är heller inte tanken med direktdemokrati. Känner man sig opartisk och att man kan för lite bör man överlämna frågan till andra, och märker man att man får konsekvenser av resultaten av dessa sakfrågor så är det bara att passa på och rösta emot. Att överlämna alla beslut till ett förtroendevalt parti är ingen lösning.

"Folk kommer ändå att tro att de är insatta och rösta i frågor som de egentligen kan för lite om!"
Det gör de i en representativ demokrati också genom att helt och hållet överlämna frågorna till någon annan. Teoretiskt sett borde det ske ännu oftare där just därför att de flesta inte skulle rösta i alla frågor i en direktdemokrati.

"Politiker är utbildade och vet därför folkets bästa mer än folket själva!"
Ingen kan bli utbildad i att veta vilka personliga åsikter som är rätt. Kvar står dessutom fortfarande problemet att folket inte vet vilket av alla partier som har mest utbildning. Möjliga lösningar vore t ex att enbart gymnasieutbildade fick rösta eller att vissa avancerade frågor krävdes specialutbildning på, om det nu behövs. Rösta om saken, kanske? [smile]

"Direktdemokratin kommer att diskriminera minoriteten och ge majoriteten fullmakt!"
Det har ingenting med olika demokratiformer att göra. Om de flesta röstar för att kompromissa så att medelsvensson blir nöjd i de frågor som berör olika skalor, det vill säga de som det inte bara finns ett ja eller nej på, så går det. Snabbt och enkelt med datorns hjälp. Jag vill nästan påstå att denna metod blir lättare att uppnå i direktdemokrati som inte påverkas av fyraprocentsspärrar, block etc. alls och även väva in att regeringen har en extrem makt jämt emot oppositionen trots att de bara ligger före med någon procent.

"Folk kan lägga in helt vansinniga förslag som går igenom, t ex någon slags diskriminering grundat på hat!"
Vem har sagt att grundlagar inte fungerar i en direktdemokrati? Skillnaden är bara att folket själva styr grundlagarna, men de flesta respekterar alla människor. Vi skulle även kunna anställa kontrollanter som enbart godkände de föreslagna sakfrågor och tillagda alternativ till sakfrågorna som tillfredsställde grundlagarna, samt kontrollerade varandra och rapporterade eventuellt missbruk.

"Folk vägrar ta till sig fakta och röstar egoistiskt!"
Det problemet har vi i en representativ demokrati också då folk istället röstar på egoistiska partier. En möjlig lösning vore att rösta igenom en grundlag som innebar att man inte kunde rösta emot det som alla utan tvekan är bevisat och alla forskare är eniga om samt att man bara fick rösta i rena åsiktsfrågor där giltiga argument helt befriade från argumentationsfel står emot varandra. Även här kan vi ta hjälp av kontrollanterna.

Det var de som jag kommit på just nu, jag hoppas att jag inte glömt nåt. Jag kan förstå att vissa saker är lite röriga, så det är bara att höra av er om ni inte förstår. Och om det nu är så många som bara inte klarar att själva rösta i sakfrågorna och har ett så starkt behov av ett parti så kan jag tillsvidare tänka mig en representativ direktdemokrati, bara jag kan få rösta hur jag vill. Men självklart viker jag mig om majoriteten nu inte vill ha något alls med direktdemokrati att göra. Jag funderar även på att öppna en sida med en namnlista som jag skickar in till riksdagen eller publicerar i DN om vi blir tillräckligt många, såvida ingen annan hinner före. [smile]

Spana också in:

Djeydjey:

En möjlig lösning vore att rösta igenom en grundlag som innebar att man inte kunde rösta emot det som alla utan tvekan är bevisat och alla forskare är eniga om samt att man bara fick rösta i rena åsiktsfrågor där giltiga argument helt befriade från argumentationsfel står emot varandra.


Aha, så vi skulle alltså kunna rösta vad vi vill? Fett!
Djeydjey:

Direktdemokrati är den enda sanna demokratin


Jag är både för och emot det.

Jag är kraftigt emot majoritetens möjligheter att förtrycka minoriteten. Alltså vill jag så mycket som möjligt begränsa statens möjligheter att styra över våra liv och förtrycka oss.

Däremot om man har ett sådant system så kan mycket väl direktdemokrati vara en bra väg för de saker som faktiskt ska hanteras av staten.
Rivethead:

Det borde inte vara omöjligt att hitta något mellanting.


Läs min sista fras om representativ direktdemokrati.

grön_apa:

Du är inte så smart va?


Jag svarar inte på argumentationsfel, och det är precis vad personangrepp är. Vill du vara med utan att bli ignorerad får du allt ta till en mognare attityd och använda mer relevanta och seriösa argument. Valet är ditt. Nästa gång svarar jag inte alls.

grön_apa:

det finns inte speciellt många sådana frågor.


Med detta system blir de fler. Då slipper vi TV-debatter med politiker som bara kastar paj i ansiktet på varandra.

Mawns:

Aha, så vi skulle alltså kunna rösta vad vi vill? Fett!


Hur menar du? Jag vet inte om jag ska tolka ditt inlägg som ironiskt eller inte.

Gentlemannen:

Jag är kraftigt emot majoritetens möjligheter att förtrycka minoriteten. Alltså vill jag så mycket som möjligt begränsa statens möjligheter att styra över våra liv och förtrycka oss.


Läs mitt svar på det sjätte citatet igen.

Anklever:

Alla är inte gjorda för att styra och bestämma. Alla vill inte styra och bestämma.

De människorna som inte vill stifta lagar genom att rösta hit och dit på fritiden vill inte se sina röster försvinna, de vill se sina röster representerade av professionella personer som de litar på(=politiker).


Läs mitt svar på det tredje citatet samt min sista fras om representativ direktdemokrati igen.

dazed_and_confused:

Självklart men vi är far from it tyvärr.


Inte om vi tror på hoppet och gör vad vi kan.
Anklever:

De människorna som inte vill stifta lagar genom att rösta hit och dit på fritiden vill inte se sina röster försvinna, de vill se sina röster representerade av professionella personer som de litar på(=politiker).


Och de som faktisk vill vara med och bestämma ska naturligtvis inte tillåtas då politikerna ska göra det, för att på något sätt vet politikerna andra vuxna människors bästa.
dazed_and_confused:

Man kan ju hoppas men det blir bara mer och mer auktoritärt. [sad]


Det vet vi att det blir om vi inte försöker.


Anarkandi:

Instämmer, men håller också med om föregående åsikt om majoritetens förtryck av minoriteten, och liberalismens diktatur och medians starka ställning i dagens sverige är ett direkt hot mot upplysta val. En sån här förändring bör göras i kombination med många andra.


Som sagt så kan inte ens direktdemokratin skapa en utopi, men det är ändå så nära det går att komma. Kan fortfarande inte se varför detta fungerar bättre i en representativ demokrati. Har du något förslag på hur detta bör göras med andra?

Gentlemannen:

Ser inte hur ditt svar på det sjätte citatet innehåller något som egentligen motsäger det jag skrev? Alltså återstår fortfarande problemet?

Dvs enligt din text där så handlar det alltså om förtryck?


Ja, och det trodde jag att det gjorde enligt dig med, eftersom du skrev om just förtryck. Eftersom jag förmodligen hade skrivit just det svaret till dig så blir det svårt för mig att förtydliga, men jag ska göra vad jag kan. Om man bara kan svara ja eller nej på en fråga så finns det tyvärr inget annat sätt att gå tillväga än att enbart tillgodose majoriteten. Om det till exempel handlar om hur mycket skatt vi ska betala kan var och en ange en lämplig summa och så plockas medelvärdet ut av alla röster. Eller om vi har en omröstning om FRA-lagen där 25% är för alternativ 1 som innebär att FRA ska få tillgång till all sekretess, 35% är för alternativ 2: att FRA enbart ska få tillgång till misstänktas information och 40% är enligt alternativ 3 helt emot FRA, så vinner alternativ två eftersom det stöds av alternativ 1 och det därmed får rösterna därifrån och därmed tillsammans väger tyngre än alternativ 3 - under förutsättning att mer än hälften vill ha denna röstkompromiss så klart, som är en typisk ja-eller-nej-fråga.
Djeydjey:

Min syn på den representativa demokratin vi har är att det snarare är en dold och mild diktatur - det enda vi får bestämma är vilka som ska få bestämma.


De flesta människor är ganska lata/ignoranta och därför behövs det tydliga riktlinjer. Många skulle sluta rösta p.g.a att det var så omständigt.

Vem ska leda landet? Man måste ju på något sätt ha någon sorts politiker i vilket fall som helst?
Djeydjey:

En möjlig lösning vore att rösta igenom en grundlag som innebar att man inte kunde rösta emot det som alla utan tvekan är bevisat och alla forskare är eniga om samt att man bara fick rösta i rena åsiktsfrågor där giltiga argument helt befriade från argumentationsfel står emot varandra.


Argumentationsfel är förvisso logiskt kategoriserade, men huruvida en fråga är "helt befriad från argumentationsfel" är otroligt subjektivt. Hela idéen med att någon organisation ska bestämma vad man får rösta på är snarare ett otroligt stort steg bort från demokrati.

Djeydjey:

det blir svårare att fuska eftersom man då måste hacka sig in. En sådan viktig säkerhetssida skulle dessutom förmodligen vara väldigt svår att hacka sig in på.


Ett datoriserat valsystem skulle troligtvis inte vara mest sårbart från en haxX0r utifrån, utan snarare att någon mäktig organisation påverkar konstruktionen av maskinerna. Exempelvis genom att muta eller utpressa någon utvecklare. Det är lättare att gömma en fuskinstruktion bland tusen rader programkod än det är att fiffla med massor av papperslappar.

Det är dock knappast omöjligt att bygga ett säkert valsystem, men att det automatiskt skulle vara säkrare än pappersröster är inte sant.

Djeydjey:

"Folk kommer ändå att tro att de är insatta och rösta i frågor som de egentligen kan för lite om!"
Det gör de i en representativ demokrati också genom att helt och hållet överlämna frågorna till någon annan


Det där är nästan ett argumentationsfel. Det är stor skillnad på att rösta på detaljfrågor som man inte kan någonting om, och att rösta i stora drag vilket håll man vill landet ska gå, speciellt när man i det andra fallet tillsätter en kunnig person för att styra oss dit.

Är det inte väldigt logiskt att folk som spenderar mer än heltidsarbete åt någonting fattar bättre beslut än någon som bestämmer sig på fem minuter under reklampausen till Idol?

"Höjda skatter?" Ursh nej!
"Mer pengar till skola och sjukvård?" Naturligtvis!
"Högre sjukpenning?" Ja, det är väl snällt mot de som är sjuka.

Om folk bara röstar i enskilda frågor utan att ha tid att sätta sig in i helheten så kommer vi bara få en väldigt kortsiktig och urholkad politik.

Djeydjey:

"Politiker är utbildade och vet därför folkets bästa mer än folket själva!"
Ingen kan bli utbildad i att veta vilka personliga åsikter som är rätt.


Även om man får lära sig det i skolan så är det inte så att "alla åsikter är lika värda". Att slänga två statsbudgetar på att bygga en gångbro mellan Stockholm och Tallin är faktiskt en jättedålig idé, även om man är (relativt sett) objektiv.

Demokrati är inte bra för att folket vet bäst själv, eller att folkets kollektiva åsikter alltid leder till bäst resultat. Demokrati är bra för att det tar ner politiker på jorden och förhindrar korrumption, men samtidigt ger våra beslutsfattande representanter den tid som behövs för att faktiskt kunna fatta beslut på detaljnivå.

Visst går det att förbättra den nuvarande modellen. Jag skulle gärna se ett internetbaserat vetosystem där tex. 5% av befolkningen kan lägga veto på ett riksdagsbeslut och ta beslutet som en folkomröstning istället. Det skulle förhindra demokratiska övertramp så som FRA-lagen och liknande.

Att avskaffa politiker helt och införa direktdemokrati i alla frågor är dock bara galenskap.
Djeydjey:

"Direktdemokratin kommer att diskriminera minoriteten och ge majoriteten fullmakt!"
Det har ingenting med olika demokratiformer att göra.


Problemet är följande folket har ofta inte en plan hur allt ska hänga ihop. Eller hur budgeten ska gå ihop. Alltså funkar det inte om bara få röstar på vissa frågor osv, utan för att man ska få folkets vilja krävs det stor del av väljarna som röstar. Annars blir ju det som röstas igenom inte demokratiskt ligitimt ens.

Folk kommer ju ej veta när alla omröstningar är och så vidare, vilket skulle betyda att man skulle behöva rösta om beslutet osv rätt så ofta om folk inte höll med osv. Ingen skulle heller ta beslutet på alvar om typ ingen röstade på frågan.

Djeydjey:

"Folk vägrar ta till sig fakta och röstar egoistiskt!"
Det problemet har vi i en representativ demokrati också då folk istället röstar på egoistiska partier.


Jo men idag har vi bredningar där våra representanter frågar experter och vetenskapsmän i frågorna. Vi behöver mer sånt... inte vad vanlig medborgare tror den behöver. Som någon sa tidigare så har vi enbart demokrati pga att de inte ska bli korruption.

Djeydjey:

Ingen orkar sätta sig in i alla frågor som inte berör en!"Det är heller inte tanken med direktdemokrati.


Min fråga är då hur legitim genomrösningen blir. [zzz]


Nu spånar jag lite ur luften, ej tänkt igenom detta men. Så skulle vi kunna ha representanter vi väljer in som får lägga förslag för omröstning. Om de inte är engia med stor majortiet låt oss säga 75% så blir det omrösning för medborgare. Plus att vi skulle ha en president som ha veto på alla beslut som har dåligt valdeltagande. Någon också representanterna ska kunna göra om de är tillräckligt många. Mandatperioden är 6 år.

Då skulle valen imo handla mer om värderingar och grundvärden representanterna har. I stället för att de låvar saker. Tror jag skrev dedär bara för jag vill ha president ärligt [zzz]
Djeydjey:

Om det till exempel handlar


Det förstod jag, men vad jag menade var att detta inte på något vis tar bort förtrycket. Vill jag inte ha någon skatt så spelar det knappast någon direkt roll om skatten hamnar på 51,3% eller 51,7%.

Sedan så är väl rätt många frågor ja eller nej-frågor? Tex ska jag få köpa vinet till söndagsmiddagen på ICA samtidigt som jag handlar den mat jag tänkt laga till.