"Sannerligen, det är svårt för en rik att komma in i himmelriket. Ja, jag säger er: det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike" (Matt 19:23-24)

leafar:

Med andra ord behöver han inte döpa sig så länge han bara tror?

leafar:

En fråga till dig, unique we are: Varför bryr sig Gud om ifall vi är döpta eller ej

Det här med dop och tro är inte lätta frågor. Jag tänker lite såhär: I dopet är det Gud som handlar, och inte den som blir döpt. Gud tar den som blir döpt till sig och bekräftar att den döpte tillhör honom. Exakt vad som händer i dopet är ett mysterium som vi aldrig helt kan förstå, men Jesus uppmanar till dop.
Tron tänker jag till viss del handlar om en vilja till relation med Gud. För den som är döpt kan det innebära att leva i sitt dop och förvalta det. För den som inte är döpt kan viljan till relation leda till beslutet att döpa sig.

leafar:

Jag döptes i en sjö på liknande sätt som i videon. Vi var flera stycken faktiskt

Coolt! Det måste varit en rätt häftig upplevelse. Själv är jag döpt som bebis, men har varit med när konfirmander döpts i havet

unique we are:

I dopet är det Gud som handlar, och inte den som blir döpt. Gud tar den som blir döpt till sig och bekräftar att den döpte tillhör honom. Exakt vad som händer i dopet är ett mysterium som vi aldrig helt kan förstå, men Jesus uppmanar till dop.

Alltså, jag kan förstå den symboliska innebörden av dop, och varför människor skulle kunna vara intresserade av att döpa sig. Men rent rationellt så borde inte en allsmäktig gud bry sig det minsta om ifall man döper sig eller ej så länge man följer hans etiska uppmaningar och lever som en god människa. Varför skulle han bry sig om ifall en präst doppat en i lite vatten eller ej? Egentligen borde han inte bry sig det minsta ifall man tror eller ej heller.

unique we are:

Exakt vad som händer i dopet är ett mysterium som vi aldrig helt kan förstå, men Jesus uppmanar till dop.

För min del hände bara en sak: Jag blev våt och frös en aning. Det hade dock betydelse på ett sätt då jag var troende då och trodde att det faktiskt påverkade min relation till Gud på något sätt. Nu låter det ganska löjligt, men så var det.

unique we are:

Tron tänker jag till viss del handlar om en vilja till relation med Gud.

Fast man kan ju inte vilja ha en relation med Gud om man inte tror på honom, eller?

unique we are:

Det måste varit en rätt häftig upplevelse.

Inte särskilt faktiskt. Kändes lite fånigt men jag trodde ju att det hade någon form av betydelse så jag kunde stå ut med det.

Man behöver inte döpa sig i svenska kyrkan om man inte vill. Du kan döpa dig i en frikyrka om du vill.

Man behöver inte döpa sig för att bli frälst. Om man döper sig tror jag man kan döpa sig utan att bli medlem i den kyrkan, så funkar det iallafall i min frikyrka. Men det kanske inte alltid är så.

Du kan prata med någon inom kyrkan om dop om du vill. Dopet i sig kostar ingenting, men om du vill bli medlem i kyrkan kostar det pengar att vara medlem. Men som jag skrev tidigare kanske man kan döpa sig utan att bli medlem i kyrkan. Men bara för att du döper dig är det inte säkert att du blir frälst.

Man kan bli frälst utan att vara döpt.

Hakuna matata:

Ok, så hur går jag tillväga för att visa gud att jag lämnar över mig till den goda sidan?

be frälsnings bönen.

leafar:

Alltså, jag kan förstå den symboliska innebörden av dop, och varför människor skulle kunna vara intresserade

det är för den helige andens namn också.

svenska kyrkan är väl enklast, dom andra samfunden kräver väl lite mer motprestation för att döpa, bra slackerkyrka

dazed:

dom andra samfunden kräver väl lite mer motprestation för att döpa

jasså?
vilka och vad för motprestation?

Hakuna matata:

Vad kostar det?

inget alls

Hakuna matata:

Kan man döpa sig utan att bli medlem i svenska kyrkan?

om du döps i svenska kyrkan så blir du medlem där automatiskt vid dopet har jag för mig

Hakuna matata:

Är bara ute efter att bli frälst

frälst blir man innan man döps oftast 😉
du får nog kolla upp vad det hela handlar om innan du gör det då du inte verkar ha koll på det vad jag kan säga.

Xisco:

jasså?
vilka och vad för motprestation?

det känns som baptister, jehovas vittnen och lite alla möjliga lägger något slags tyngre konfirmationsliknande betydelse i dopet, man ska kunna lite bibel och vara lite insatt, svenska sossekyrkan känns lite mer "alla ska mä"

Xisco:

frälst blir man innan man döps oftast 😉

dazed:

det känns som baptister, jehovas vittnen och lite alla möjliga lägger något slags tyngre konfirmationsliknande betydelse i dopet, man ska kunna lite bibel och vara lite insatt, svenska sossekyrkan känns lite mer "alla ska mä"

Jag tror inte alls att det går att säga att man oftast blir frälst innan eller efter dop - det går helt åt bägge håll. De som döps i ung ålder kan jag knappast se som frälsta innan deras dop, och knappast direkt efter dopet heller. De som döps i äldre dagar efter att känt en längtan efter Gud och tror kan mycket väl blir frälsta innan deras dop. En kristen når frälsningen genom endast tron - finns massa Bibelverser som lär oss detta, kan leta fram dem, men nu är jag kort här och har dem inte i huvudet. Dock vid dopet så är det ett sorts överlämnande till Gud, ett slags renande från våra synder, ett tecken på att tillhöra Jesus och vad han gjort för oss. Det kan självklart vara en hjälp att nå större tro och frälsning.

Visst kan de vara så att Svenska kyrkan är lite mer "'alla ska mä'" men vad "Hakuna Matata" verkar söka är inte en betydelselös rit som bara ska vara över för att sedan glömma allt, nej han söker en djupare del i det som jag förstår det. Dopet tror jag får mycket större betydelse för en om man på allvar försöker förstå sig på dess betydelse och döper sig efter sin längtan till Gud och Jesus - därför ser inte jag det som att svenska kyrkan nödvändigtvis är vägen att gå. Jag blev dock själv döpt i svenska kyrkan på icke-kristna föräldrars traditionsvilja och det kan mycket väl hjälpt mig på min kristna väg, men jag hade gärna döpt mig i denna åldern av ett medvetet val. Dock hade jag mycket väl kunnat döpa mig i Svenska Kyrkan i denna ålder, förutsatt att det inte skulle vara ett smidigt "drive-in" dop på väg till farmor.

skatemaniac:

Jag tror inte alls att det går att säga att man oftast blir frälst innan eller efter dop - det går helt åt bägge håll

Romarbrevet 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt Honom från de döda skall du bli frälst.

Dopet är, som jag redan skrivit, en bekräftelse på att man valt att tro på Gud. Frälsningen (när man bekänner Jesus som Herre i sitt liv) och dopet går hand i hand då en naturlig del i frälsningen brukar bli att man vill döpa sig. Dopet är dels för att med en handling visa att man menar allvar med sin tro samtidigt som det har en symbolisk effekt då man begraver sitt gamla syndiga liv (när man doppas under vattnet i dopgraven) och uppstår till ett nytt och rent (när man kommer upp ur dopgraven).

Xisco:

Romarbrevet 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt Honom från de döda skall du bli frälst.

Detta styrker ju bara vad jag sade att blir frälst endast genom sin tro.

Xisco:

Dopet är, som jag redan skrivit, en bekräftelse på att man valt att tro på Gud. Frälsningen (när man bekänner Jesus som Herre i sitt liv) och dopet går hand i hand då en naturlig del i frälsningen brukar bli att man vill döpa sig.

Till att börja med är vi kristna globalt uppdelade när det gäller denna fråga. T ex. den Lutherska och Romersk-katolska kyrkan tycker ju barndop är fine och att dopet inte kräver ett aktivt val, de ser dopet enbart som en gåva. Baptister däremot ser dopet som ett aktivt val - jag tror man får göra skillnad på dessa riktningar.

Dopet kan absolut vara en bekräftelse på att man valt att tro på Gud, fast i t ex. Svenska Kyrkan så tror jag att det är långt vanligare med dop av bebisar där inte barnet aktivt väljer. Jag tycker inte du har fel i det du säger, men det är just att du skriver "brukar" som skapar viss tvekan, samt att kristna helt enkelt är uppdelade i olika samfund med olika uppfattningar i denna frågan, samt problematiken att det är svårt för ett spädbarn att aktivt ta ställning.

Frälsning tycker jag är ett rätt svårt begrepp. Frälsning kommer genom tro, men när tror man tillräckligt för att bli frälst? Lite längre bak i tiden så konfirmerades ju var och varannan svensk, om man blir frälst enbart genom att bekänna sin tro så borde ju de flesta i de lite äldre generationerna vara frälsta, men så är väl knappast fallet? Jag har verkligen inte den fulla bilden av vad frälsning VERKLIGEN innebär, men en bild jag matats med ofta är att frälsning hänger ihop med hjärtats omvändelse. En människa som blir frälst har en iver, en dragning till att leva efter Jesus. Jag tror och uppfattar det som att man inte tar emot Jesus helt och fullt ut genom att lite halvdant bekänna sin tro, jag tror det måste vara något man vill av hela sitt hjärta, kropp och skäl.

Vart vill jag komma? Jo det jag menar är att ett barn som inte aktivt reflekterar och tar ställning inte bekräftar sin tro genom att bli döpt, inte heller torde det leda till frälsning. Om vi tar en vuxen som exempel - jag tror det är långt vanligare att de vuxna som döps aktivt väljer att döpa sig för att de vill pånyttfödas i Jesus, de vill få sina synder bortsköljda och gå in i ett kristet liv - jag tror det är sällan som någon icke-troende, eller någon som inte strävar efter att tro "råkar" bli döpt i vuxen ålder. Dopet har dock en funktion i både fallet med barn, liksom vuxen - dock inbegriper det vuxna dopet mer av ett aktivt val, och kanske allt oftare kan sammankopplas till frälsning och inte bara mottagandet av pånyttfödelsens gåva och tillhörandet till Guds barns familj.

Min poäng med det hela är att om Hakuna Matata strävar efter att bli kristen och verkligen försöka gå in för sin tro, då bör dopet ses på med större vikt, jag tycker han ska ta den chansen. Om han döper sig halv-hjärtat kan det verkligen få en effekt ändå, men jag tycker man ska försöka att verkligen förstå vilken gåva man tar emot och ha en vilja att förvalta den. Därför anser jag att en "Svenska Kyrkan-kyrka" som kör på "alla ska mä" kanske kan brista lite i att stå för ett dop med större mening med ett aktivt val. Men där t ex. ett baptistsamfund i större utsträckning får med bekräftelsen och det aktiva valet.

skatemaniac:

dopet

Om vi ska utgå ifrån Bibeln och inte vad människor tycker så döptes t.ex Jesus själv när han var runt 30 år. Varför ska man då döpa barn? Finns inget bibelställe som nämner barndop, varför då praktisera det?

skatemaniac:

men när tror man tillräckligt för att bli frälst?

Utöver Rom 10:9 så har vi ett ställe där Jesus sa att om man har tro så litet som ett senapskorn (som tydligen ska vara världens minsta korn) så ska man kunna flytta ett berg. Så minsta lilla tron så är man frälst?

Xisco:

Om vi ska utgå ifrån Bibeln och inte vad människor tycker så döptes t.ex Jesus själv när han var runt 30 år. Varför ska man då döpa barn? Finns inget bibelställe som nämner barndop, varför då praktisera det?

Jag får ärligt säga att jag inte har kunskap nog för att verkligen ge svar på detta eller ha en välgrundad åsikt. En tanke dock är helt enkelt det att man i dopet föds in i ett liv med Jesus vilket är rätt centralt för en kristen, och borde kanske vara det för människor i allmänhet. Det fungerar förmodligen lika bra att ta emot gåvan som ens nya liv i Jesus innebär oavsett ålder, men man kanske helt enkelt förvaltar det bättre när det är ett aktivt val. Jag har aldrig riktigt tagit ställning i den här frågan, men tycker kanske att dop i reflekterande ålder är att föredra.

Är du säker på att inget om barndop nämns whatsoever?

Xisco:

Utöver Rom 10:9 så har vi ett ställe där Jesus sa att om man har tro så litet som ett senapskorn (som tydligen ska vara världens minsta korn) så ska man kunna flytta ett berg. Så minsta lilla tron så är man frälst?

Ja, det är kanske så. Jag vet inte säkert.

Liknelsen om senapskornet finns bland annat i Markus 4:30-

30 Och han sade: ”Vad skall vi likna Guds rike vid? Vad skall vi använda för bild? 31 Det är som ett senapskorn, som är det minsta av alla frön här på jorden när man sår det, 32 men när det har såtts skjuter det upp och blir större än alla örter och får så stora grenar att himlens fåglar kan bygga bo i dess skugga.”

Att vår tro kan flytta berg är mig verkligen bekant från Bibeln (Jag kan bara inte komma på från var just nu), men jag har inte sett i något av de bibelställen som Senapskornet nämns att det har funnits med. Tror det är två skilda grejor, dock väver du ihop dem väldigt snyggt 🙂

Dock tror jag liknelsen om senapskornet mer syftar till att klargöra hur mäktigt Guds rike är men att vår tro, vår lilla del av Guds rike, kan te sig liten och obetydelsefull - men att när fröet växer till sig i oss så är det så oändligt mycket större än vad man förstår, att vi får bli en del i Guds rike, att vi får tillhöra honom.

Jag vet inte direkt i vilken enhet man mäter tro (haha 😉 ) men om man tänker sig att tro kan vara ett mått som volym, alltså hur mycket man tror på, i hur stor utsträckning man håller läran för sann och hänger sig åt den - då tror jag man kan vara frälst oavsett. Jag tror det handlar om vad man vill i sitt inre. Att tvivla gör en inte mindre frälst eller kristen t ex. man tror ändå med sitt hjärta, man vill ändå, även om inte allt är lätt - man är frälst endast genom tron. Ser man tron som ett mått på graden av trofasthet (tänk dig som styrkan på en kemisk bindning) och på vilket sätt man tror. Då tror jag det däremot spelar roll. Instämmer man t ex. i trosbekännelsen för att man blivit instruerad att göra så men knappt menar ett ord av vad som sägs - ja då är det kanske lite tveksamt.

Frälsning är helt enkelt ett apigt svårt begrepp, men hängde du med lite på hur jag menar, och vad jag argumenterat för i mina inlägg? 🙂

skatemaniac:

Är du säker på att inget om barndop nämns whatsoever?

Jag har läst igenom Nya Testamentet åtminstone 2 ggr så hade det stått hade jag nog märkt det någon av dessa ggr.

skatemaniac:

men jag har inte sett i något av de bibelställen som Senapskornet nämns att det har funnits med

menar du att jag försöker få det med tro så man blir frälst så det går ihop med den lilla tron med senapskornet? var väl delvis meningen men sen menar jag inte att den tron handlar om att bli frälst där, utan det handlar ju om att kunna göra under och tecken.

skatemaniac:

Jag tror det handlar om vad man vill i sitt inre

Amen!

skatemaniac:

Att tvivla gör en inte mindre frälst eller kristen t ex. man tror ändå med sitt hjärta, man vill ändå, även om inte allt är lätt - man är frälst endast genom tron.

Tvivel är inte motsatsen till tro, det är otro. Tvivel är när ens tro söker fäste. (från boken "Jesus gick vidare och kyrkan står kvar").

skatemaniac:

Frälsning är helt enkelt ett apigt svårt begrepp

Jotack, har märkt det den senaste veckan då en person i min församling är lite för brutalt inne på att hans åsikt stämmer och inte vill ta åt sig vad andra säger, fast vi säger samma sak med andra ord ;D

skatemaniac:

men hängde du med lite på hur jag menar, och vad jag argumenterat för i mina inlägg? 🙂

jarrå!