Forumet - En tråd om vad ateister och religiösa borde lära sig om varandra.

En tråd om vad ateister och religiösa borde lära sig om varandra.

7102 1 232
De flesta debatter mellan ateister och religiösa brukar nästan alltid resultera i onödigt låga slag, argument som är ungefär lika fräscha som He-Man och att dogmatiskt säga "du har fel". Jag tror det mesta av detta har att göra med att folk helt enkelt inte tolererar varandra, och eftersom ateister är fler än de religiösa är mina erfarenheter att de flesta påhoppen kommer ifrån ateister mot religiösa, även om det senare är långt ifrån ovanligt.

Det här är ett gäng saker jag tycker att vi skall lära oss.

Ateister måste lära sig följande:

Religiösa är inte dumma i huvudet;

Jag blir sur varje gång jag hör det här påståendet då det inte direkt är subtilt att det är intolerans som ligger bakom det, men inte mest för att det är ett påstående som är ett klockrent angrepp utan för att det, faktiskt, är fel. Forskningen säger att religiösa har precis ​​samma genomsnitts-IQ som andra, ibland kan vissa studier visa högre. Det finns alltså inget bevisat samband mellan religion och brist på IQ, inte heller ett samband mellan religion och psykiska problem. Bara lägg av med att säga det, för ni har helt enkelt fel och det gör ingenting för att få dialogen till att bli ett berikande utbyte.

De religiösa tror verkligen på allt, verkligen allt, de säger;

Jag vet att väldigt mycket kan vara svårt att greppa, men de accepterar verkligen sin tro vare sig den känns logisk för oss eller inte. De tror verkligen att de följer en sann lära, inte att de använder en Gud för att stödja sin egna lära. De offrar verkligen en hel del för sin religion, så betänk gärna detta. Det här är inte alls något "vem som helst kan se igenom", och förstå att det där påståendet i sig kommer inte göra någonting. De har troligen stött på värre kommentarer om sin tro än det de får från dig innan ändå, de kommer bara att härda ut glåpord.

... dock finns det dem som inte alls är som "the ugly bunch";

Bara för att du är kristen behöver du inte tro på kreationism eller intelligent design och de behöver inte heller ta alla delar av Bibeln bokstavligt. De kan dock fortfarande känna kärlek till Jesus och Gud och kalla sig för kristna. Samma sak med muslimerna och andra religiösa. Alla är inte fanatiker, och det är fel att behandla dem alla som fanatiker eftersom man är, faktiskt, en dogmatiskt, fanatisk bigott själv om man gör det.

Religiösa får faktiskt något av sin tro;

De får faktiskt lycka. Nej, jag driver inte med er, det finns faktiskt ett samband, om än en liten skillnad. Allt det de talar om, stabilitet, kärlek, gemenskap, ja allt det där får de via sin religion och den religiösa kulturen, det är ingenting man kan ta ifrån dem.

Religiösa måste lära sig att:

Ateister har inte valt sin tro för att ursäkta sitt syndiga leverne;

Visst vore det underbart om det vore så, va? Att de helt enkelt övertygar sig om att Gud inte finns för att kunna synda hur mycket de vill utan ångest, och att i slutändan så får de sota för sina synder, för alla vet vi ju att "there are no atheists in foxholes", och då är det för sent.
Det är dock inte så. Som ateist själv är det absolut inte mitt sätt att rättfärdiga mitt val på, utan jag ser helt enkelt inte hur religion är rationell överhuvudtaget. Ni tycker säkert att den är rationell, men där skiljer sig våra åsikter. Det verkar osannolikt, ologiskt och onödigt att göra ett hopp till slutsatsen att Gud finns, och de flesta ateister delar den uppfattningen.
Att göra ett val av filosofi för att slippa ångest är tyvärr lättare sagt än gjort. Var de en gång övertygad om att Gud finns är det väldigt svårt att bara säga "jag har det, jag tror helt enkelt inte på honom" och sedan sätter det i praxis.

Ateister är inte enade kring åsikter om moral och etik;

Ok, jag skall inte ljuga, det flesta ateister är inte mot abort eller homoäktenskap, men det är ingen värdering de håller för att de är ateister. Ateister har inget sätt att dra värderingar ifrån förutom sin kultur och sina egna erfarenheter, de tror helt enkelt inte att det finns en profet som kom ner och gav världen en lektion i hur man skall leva. Många ateister samlar sig kring flera saker för att dra sina värderingar ifrån det, men det finns ingenting kulturellt som knyter oss alla samman, vi delar inte en kärlek till Jesus eller Mohammed, vi tror inte att om vi inte håller vissa värderingar så blir vi straffade av ett övernaturligt väsan eller någonting annat i den vägen. Det är därför ni aldrig se oss debattera kring om Stalin var ateist eller inte för det spelar ingen roll, det betyder inte att vi fått våra värderingar från samma ställe som honom.

Ateister vinner tyvärr, by default, när argumentet "ni kan inte motbevisa Gud" dyker upp;

Det finns en FAQ här som förtjänar sig mer än en titt, och den tar upp det här argumentet och flera andra, men det här är det jag blir mest trött på. Man kan totalt falsifiera saker och ting om man definierar vad som är möjligt med påståendet och inte möjligt med påståendet. Ta till exempel det här påståendet, "jag har en sedel i fickan". Man kan bara titta i fickan, man ser ingen sedel där och därav är påståendet "det finns en sedel i fickan" motbevisat. Men det är inte läge att gnugga händerna ändå, religiösa, för jag är inte klar än. "En sedel" är definierbart. Det är en bit bomull som existerar i en fysisk form och ligger på en bestämd plats, man vet alltså vad man letar efter och hur den skulle ha interagerat med universum hade den funnits, därför går det att falsifiera var den ligger. Men en allsmäktig Gud som finns överallt är helt omöjlig att på något sätt definiera och därav falsifiera, och går det inte att falsifiera är det tyvärr inte bra att anta att det finns. Ni får hitta på andra sätt att stärka eran tros position på.
Ateister och religiösa borde lära sig:

Att det är fullkomligt skitsamma ifall en jävla gubbe satt i himlen och skapade världen eller om den bara pang boom dök upp helt plötsligt (eller random annan totalt meningslös sak de båda lägren tjaffsar om). Religion (ateism inkluderat) är något man som individ sysslar med och det ska stanna där. Håll ert löjliga trams borta från både skolan och politik.

[smile]

Spana också in:

Jag tycker att religiösa borde ta till sig ateisternas kritik av korruption och inskränkthet i kyrkorna/moskeérna etc. Sen borde en del ateister inse att många människor helt enkelt behöver en metafysisk verklighet för att göra livet genomlidligt. Fast mina antydningar om ateisters och religiösas åsikter är förstås grovt generaliserande. Teologen Gutierrez t ex hävdade ju att många ateister är mer kristna än många kristna.
Bara Ta Allt:

Att det är fullkomligt skitsamma ifall en jävla gubbe satt i himlen och skapade världen eller om den bara pang boom dök upp helt plötsligt (eller random annan totalt meningslös sak de båda lägren tjaffsar om).


Ingen kunskap skall ses som "skitsamma", man skall aldrig uppmana folk att dissa kunskap bara för att "den spelar ingen roll". Att förstå att Jorden faktiskt snurrar kring Solen var ganska irrelevant på Galileis tid, eftersom det helt enkelt inte var någonting man kunde bruka den kunskapen till. Men sedan gick tiden, och genombrott om hur gravitationen fungerar och rymdfärd har gett oss en hel del bra saker. Det är omöjligt att veta om det är "skitsamma", och vi måste ha inställningen att ingen kunskap är skitsamma och att allt är viktigt att veta.
Bara Ta Allt:

Religion (ateism inkluderat) är något man som individ sysslar med och det ska stanna där. Håll ert löjliga trams borta från både skolan och politik.


Fast det är ju omöjligt. För att det där ska gå måste man ju ha stenhårt förbud mot all form av religion eftersom religionen ständigt påverkar en precis som allt annat.
nrg89:

Det är omöjligt att veta om det är "skitsamma", och vi måste ha inställningen att ingen kunskap är skitsamma och att allt är viktigt att veta.


Jag tycker mycket väl man kan säga att det är skitsamma i dagsläget. När det inte finns klasser eller andra riktiga problem i samhället kan man börja låta filosofi komma in i den politiska debatten. Tills dess ska religion ge fan i skola och politik.

Stål:

Fast det är ju omöjligt. För att det där ska gå måste man ju ha stenhårt förbud mot all form av religion eftersom religionen ständigt påverkar en precis som allt annat.


Ungefär som andra personliga livsstilsval gör, t.ex. vilken musik man gillar. Det betyder dock inte att man ska starta partiet Punkdemokraterna eller ha Lady Gagas senaste låt som referenspunkt till varför abort borde förbjudas.
nrg89:

Det finns alltså inget bevisat samband mellan religion och brist på IQ, inte heller ett samband mellan religion och psykiska problem. Bara lägg av med att säga det, för ni har helt enkelt fel och det gör ingenting för att få dialogen till att bli ett berikande utbyte.


Luls. Du kanske borde läsa fler än två studier?
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Där finns ett antal länkar till diverse vetenskapliga studier.

Högutbildade människor är mindre religiösa, precis som att fattiga ofta är mer religiösa.

Utmärkt citat av Helmuth Nyborg: "I'm not saying that believing in God makes you dumber. My hypothesis is that people with a low intelligence are more easily drawn toward religions, which give answers that are certain, while people with a high intelligence are more skeptical".

Religion i sig skapar inte dumhet, men dumma dras till religion. Men i vissa fall finns det rent kulturella anledningar som skapar skillnad. Det är exempelvis därför judar är enormt överrepresenterade i listan av alla nobelpristagare: inte för att judendom skulle vara smartare än någon annan religion, utan för att det finns en tradition av hög utbildning hos denna grupp. Speciellt tydligt blir det när man tar hänsyn till att de flesta judiska nobelpristagare inte ens är troende...

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.
Bara Ta Allt:

Ungefär som andra personliga livsstilsval gör, t.ex. vilken musik man gillar. Det betyder dock inte att man ska starta partiet Punkdemokraterna eller ha Lady Gagas senaste låt som referenspunkt till varför abort borde förbjudas.


Jo visst, skillnaden är bara den att religioner lär människor hur de ska leva och när såna uppfattningar kommer i kollision med regler, lagar och normer så blir de troende tvugna att ägna sig åt politik.
Stål:

Jo visst, skillnaden är bara den att religioner lär människor hur de ska leva och när såna uppfattningar kommer i kollision med regler, lagar och normer så blir de troende tvugna att ägna sig åt politik.


Därför lagar och ofrivilliga regler är idiotiskt. Samma gäller ju folk personliga moral, och andra individuella grejer.
k1337oris:

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! Jag skrattar så jag tror att jag dör. [bigsmile]
k1337oris:

Högutbildade människor är mindre religiösa, precis som att fattiga ofta är mer religiösa.


Definitivt, detta visste jag redan. Dock talade jag inte om utbildning, jag talade om svagt psyke och sämre logisk förmåga vilket är det jag sett folk hoppa på religiösa om.

En av de studierna som angavs i länken visar att det är hela 5 poängs skillnad mellan ateister och de som håller en dogmatisk tro, och att hypotesen är att "dummare människor" dras till religioner. Det är alltså inte sanning och inte ett bevisat samband, då jag själv visade en annan studie som gav andra resultat. Man kan inte dra slutsatsen att religiösa är dumma i huvudet med de bevisen vi har idag, och wiki-artikeln nämner flera studier som alla visar olika svar på om det finns ett samband mellan religion och dumhet.

k1337oris:

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.


Du kanske skall läsa hela inlägg innan du svarar på dem, så som det där stället där jag räknar upp vad religiösa borde lära sig om ateister där jag erkänner mig själv som materialistisk ateist.

Och även om jag inte hade varit en materialistisk ateist, är det här ett ypperligt exempel på att bete sig som en tvättäkta, intolerant bigott.
nrg89:

En


Öhm, återigen, en? Du får läsa lite mer än en studie för att komma någonstans. Du förstår uppenbarligen inte min kritik alls.

nrg89:

Det är alltså inte sanning och inte ett bevisat samband


Men wtf? Det finns ingen jävla sanning i vetenskap, det finns bara hypoteser och teorier. Jag påstådde aldrig att mitt citat var något ultimat vetenskapligt svar. Det är bara en hypotes: men allt ser ut att peka på just det. Religion kräver per definition magiskt tänkande.
k1337oris:

Öhm, återigen, en? Du får läsa lite mer än en studie för att komma någonstans. Du förstår uppenbarligen inte min kritik alls.


Det gjorde jag, du verkar däremot inte ha läst allting som stod i wiki-artikeln då alla studierna som refereras i den säger olika (förutom de kring IQ), och verkar peka på att det inte alls finns ett samband mellan religion och intelligens. Normalt sätt hade jag utgått från att du läst hela artikeln du refererar till, men det verkar som att jag måste göra ett undantag:

"In 2008, intelligence researcher Helmuth Nyborg examined whether IQ relates to denomination and income, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth, which includes intelligence tests on a representative selection of American youth, where they have also replied to questions about religious belief. His results, published in the scientific journal Intelligence demonstrated that on average, Atheists scored 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. [4]"

"Nyborg also co-authored a study with Richard Lynn, emeritus professor of psychology at the University of Ulster, which compared religious belief and average national IQs in 137 countries. [6] The study analysed the issue from several viewpoints. Firstly, using data from a U.S. study of 6,825 adolescents, the authors found that atheists scored 6 g-IQ points higher than those adhering to a religion."

Men eftersom jag kan visa en peer-reviewed studie som inte visar ett samband kan man inte dra slutsatsen att det finns ett samband mellan religion och IQ riktigt än. Och när man tittar på andra definitioner av intelligens:

"A small 2004 study by Ellen Paek empirically examined the extent to which religiosity, operationalized as religious orientation and religious behaviour, is related to Emotional Intelligence.[8] Paek surveyed 148 church-attending adult Christians and found that religious orientation was positively correlated with overall EI and its subcomponent emotional understanding. While the number of religious group activities was positively associated with EI, years of church attendance was unrelated. Significant positive correlations were also found between level of religious commitment and EI. Both attitudinal and behavioral measures of religiosity were significant predictors of EI, particularly the former.

In their 2002 article, entitled “Linking emotional intelligence, spirituality and workplace performance: Definitions, models and ideas for research”, Tischler, Biberman and McKeage (2002) reviewed literature on both EI and various aspect of spirituality and found that both appear to lead to similar attitudes, behaviours and skills, and that there often seems to be confusion, intersection and linking between the two constructs. [9]"

"A weak negative correlation between education and Christian fundamentalism was found by Burton et al. (1989), a small study comparing the religious beliefs and educational achievements of white, Protestant residents of Delaware County, Indiana. Contrary to the researchers' expectations, fundamentalist converts were not less educated people.[12]"

"In Australia, 23% of Christian church attenders have earned a university or postgraduate degree, whereas the figure for the general population is 13%.[13]"

"Studies of Mormons in the US also display a high positive correlation between education levels and religiosity. Survey research indicated that 41% of Mormons with only elementary school education attend church regularly. By contrast, 76% of Mormon college graduates attend church regularly and 78% of Mormons who went beyond their college degrees to do graduate study attend church regularly.[16]"

k1337oris:

Men wtf? Det finns ingen jävla sanning i vetenskap, det finns bara hypoteser och teorier.


Vetenskaplig hypotes och vetenskaplig teori är två heeeeeeeeelt olika saker. Du vet om vad som krävs för att en modell skall kallas "teori" i ett vetenskapligt sammanhang, va?

k1337oris:

Jag påstådde aldrig att mitt citat var något ultimat vetenskapligt svar.


Jag ber om ursäkt för fläckarna på min skärm som måste fått mig att missförstå dig, för jag kan svära på att du skrev:
k1337oris:

Du har helt enkelt fel.


k1337oris:

Det är bara en hypotes: men allt ser ut att peka på just det.


Om "allt ser ut att peka på det" är det inte på något vis en hypotes. Inte för att du har rätt, i och för sig, då studierna pekar åt olika håll.
konflikten är mellan något som är viktigt för kristna (deras tro) och något som är viktigt för ateisterna (att bevisa att det inte finns någon gud).
Det blir som försnack mellan två supportrar innan en cupfinal.. Supportrarna har en diskussion om vilket lag som är bäst, och lägger fram spelare efter spelare som bevis för att dom har rätt, medans dom blir surare och surare på varandra eftersom dom inte kan överbevisa varandra, tillslt går det till påhopp på andra laget och personliga påhopp...

om jag tillexempel sa att en icke troende lärt sig mycket naturvetenskap, och därmed bara lärt sig hur värlen fungerar, men inte hur den skapats, fast tror sig veta, eftersom ahn genom sin kunskap tror sig vara tillräckligt smart för att fatta,
skulle ngon ateist kontra med en vetenskaplig utredning som visar på motsatsen, osv. tillslut skulle det bli en fråga där båda bara är arga på den andra...

Bättre isåfall att kunna hålla med motståndarsupprter (exempel 1) och säga "ja han är bra, men Rooney, han är riktigt bra han också, frågan är om han inte är bättre, såg du hans match mot Birmingham förra veckan?" Och kunna överväga att den andra har rätt istället för "Nej, han suger, men Walcott, han är bäst han, du är dum i huvet som har såna åsikter"

- - - - - - - - - - - - - - - - - Sammanslagning 1 - - - - - - - - - - - - - - - - -


Stål:

Teologen Gutierrez t ex hävdade ju att många ateister är mer kristna än många kristna.


och han hade fel också. att vara kristen är att tro att gud finns och att jesus är hans son, en ateist tror TVÄRTOM, men förstår tankebanan :)

Brk g:

Ateister kan lära sig genom att iaktta religiösa (inte nödvändigtvis av de religiösa) att livet blir meningslöst utan identitet och hållpunkter.

Religiösa kan (inte) lära sig att det inte finns någon gud.


När man är 90 bast och ligger på sin dödsbädd är nog dom hållpunkter man satt upp och den identiteten man haft inte mycket att ha, särskilt inte om man byggt sin identitet kring att man är snygg och vältränad.. men visst, icke troende gör goda gärningar och hjälper människor... en godhjärtad ateist gör fler goda gärningar än en egoistisk kristen, att man är kristen innebär inte att man är bätre än någon annan.. =) däremot har kristna mer motivering för att göra goda gärningar (tror att gud dömmer än när man dör) mot en ateist (tror att man dör och inte finns mer helt enkelt)
9317niem:

och han hade fel också. att vara kristen är att tro att gud finns och att jesus är hans son, en ateist tror TVÄRTOM, men förstår tankebanan :)


Nja, kristendomen består ju av mkt mer än de grundtankarna, även om de förstås är viktiga. Gutierrez menar att det finns de som tror på fader, son och helig ande, men vad är en kristen? Någon som kallar sig det eller någon som lever efter kristna principer o värderingar? Det måste ju onekligen vara det senare, en sten är en sten, oavsett om jag kallar den sten eller glassgubbe. Att byta namn på en sak är inte att förändra vad den saken är. Utifrån det resonemanget kan man ju definitivt hålla med Gutierrez om att det finns ateister som är mer kristna än många kristna.[smile]