Herr_Älg:

Visst är det inte praktiskt för oss i dagsläget att tänka så logiskt och kallblodigt, vi är inte byggda så, vi är alldeles för känslomässiga.

Det är just eftersom vi är känslosamma som vi över huvud taget har en uppfattning om vad vi anser vara rätt och fel. Moral kan i slutändan inte grunda sig annat än på känslor. Skulle vi ta bort vårt känslomaskineri så skulle moral över huvud taget inte fylla någon funktion.

Herr_Älg:

Men om man ska se objektivt på moralen med inställningen att desto bättre överlevnad, desto bättre är moralen, så är den logiska riktningen åt det hållet.

Jag hänger fortfarande inte med i svängarna. Om vi skulle bestämma oss för att själv avla fram önskade, till överlevnaden fördelaktiga egenskaper genom att förbjuda de som är sjuka att skaffa barn, så skulle det innebära en form av socialdarwinism, som det inte finns någon som helst objektiv grund för.

Tror det finns genetiska prutteluttrar som gör att vi beter oss som vi beter oss, sen att de kan ändras genom uppfostran, upplevelser osv och att vi kallar det moral är en annan sak

Hej Exner..jag tror att det finns det..universell moral. Jag tror att godhet...och styrka..är moral..och att vara hjälpsam. För det är sånt som alla vill vara med om..som är naturligt bra..utan nackdelar. Men att alla inte håller med om den..är en annan sak.

Herr_Älg:

Att definera moral utifrån ren överlevnad är väldigt farligt anser jag.

Är det? Ja, till viss del är det det...

Herr_Älg:

Det som följer av en sådan moral är att t.ex. förbjud för sjuka människor att skaffa barn, att successivt genmodifiera bort allting som gör oss mäskliga (och därmed svaga) och förvandla oss till någon typ av robotar som bara jobbar för sin egen överlevnad. Etc, etc.

Alltså, moralen följer ju får en EGEN vilja att överleva och reproducera sig. Så även de som är sjuka kommer skaffa barn.
Genmodifiering är något jag inte tar ställning till; allt jag resonerar kring utgår från generna.

Men till stor del så handlar moral om överlevnad och levnadsvärde.
Egentligen är det ytterst omoraliskt att vissa har mer än andra, och att man inte jämnar ut klyftorna. Å andra sidan, om alla ändå har det lika, finns det inget att kämpa för.

Hovnarren:

Moral kan i slutändan inte grunda sig annat än på känslor. Skulle vi ta bort vårt känslomaskineri så skulle moral över huvud taget inte fylla någon funktion.

Moral är väl egentligen bara ett regelverk? Även om våran moral är hårt knuten till våra känslor så är de inte ett nödvändigt villkor för moral.

Hovnarren:

en form av socialdarwinism, som det inte finns någon som helst objektiv grund för.

Jag försöker inte argumentera för en grund för socialdarwinismen, men om man anser att moral = optimal överlevnad, så blir ju det följden.

Gifted:

Alltså, moralen följer ju får en EGEN vilja att överleva och reproducera sig. Så även de som är sjuka kommer skaffa barn.

Det beror ju på om man kollar på överlevnad på individnivå eller artnivå. Ska vi prata om moral känns det betydligt mer logiskt att hålla oss på artnivån, eller i alla fall stam-nivå. Det mesta av det som vi anser moraliskt riktigt är ju för andra människors skull.

Herr_Älg:

Moral är väl egentligen bara ett regelverk? Även om våran moral är hårt knuten till våra känslor så är de inte ett nödvändigt villkor för moral.

Ett regelverk som vilar på vårt känslomaskineri, ja. Vi skulle inte känna oss tvingade att följa dessa regler om ingen kände att de tog skada av att man bröt mot dem. Utan en känsla av rädsla hade man inte behövt vara rädd för något straff om man bröt mot reglerna, och utan förmågan till empati skulle man inte uppfattat att någon tog skada av handlingen man utfört.

Herr_Älg:

Jag försöker inte argumentera för en grund för socialdarwinismen, men om man anser att moral = optimal överlevnad, så blir ju det följden.

Jag ser fortfarande inte hur det blir följden. Moralen vilar ju bland annat på förmågan till empati, vilket innebär allt annat än nackskott på de som är sjuka och oförmögna att bidra till gruppens överlevnad. Om du inte menar socialdarwinism så vet jag faktiskt inte hur du motiverar ett sådant argument.

Hovnarren:

Vi skulle inte känna oss tvingade att följa dessa regler om ingen kände att de tog skada av att man bröt mot dem. Utan en känsla av rädsla hade man inte behövt vara rädd för något straff om man bröt mot reglerna, och utan förmågan till empati skulle man inte uppfattat att någon tog skada

Allt som behövs för moral är egentligen preferenser där man värderar vissa tillstånd högre än andra, och något slags resonemang kring detta. Då kan man klassificera en negativ tillståndsändring som skada, man kan följa moralen för att undvika skador, och man kan härleda när andra tar skada.

Våra känslor är ett hjälpmedel för oss att för att förenkla moraltänkandet, men det går lika bra att göra det kallsinnigt och logiskt också.

Hovnarren:

Moralen vilar ju bland annat på förmågan till empati

Våran nuvarande moral ja, men en hypotetisk "allt handlar om att överleva"-moral skulle inte behöva göra det.

Nej. Det tror jag inte. Men jag har inte läst något av Kant än, så jag har inte bestämt mig. Håller på att beta mig igenom Dawkins just nu, och sedan står Jung på tur. Men efter att ha läst Kafka, Jung och Sartre så känns universell moral lite väl avlägset.

Herr_Älg:

Allt som behövs för moral är egentligen preferenser där man värderar vissa tillstånd högre än andra, och något slags resonemang kring detta. Då kan man klassificera en negativ tillståndsändring som skada, man kan följa moralen för att undvika skador, och man kan härleda när andra tar skada.

Det du talar om är en högre form av moral än den som uppstår i och med våra känslor. Det finns inget spår av logik i att hävda att det som är konstruktivt (en positiv tillståndsändring) är det som bör eftersträvas, och det som är destruktivt (en negativ tillståndsändring) är det som bör motverkas, utan det är just som du säger frågan om att man (dvs. ett subjekt, en människa) värderar vissa tillstånd högre än andra. Åtminstone kan inte jag se den logiken.

För den delen har jag svårigheter att se att detta skulle fungera utan känslor, eftersom vi behöver känna att vi har ont för att uppfatta att någonting skadar oss.

Herr_Älg:

Våran nuvarande moral ja, men en hypotetisk "allt handlar om att överleva"-moral skulle inte behöva göra det.

När du formulerar det så så är jag böjd att instämma. När det handlar om överlevnad finns det egentligen inte något krav på moral över huvud taget. Det bara råkar vara så att evolutionen har framvaskat vissa egenskaper, som man kan spåra tillbaka en grundläggande känsla för vad som är rätt och fel, konstruktivt och destruktivt till. Den säger däremot ingenting om vad som egentligen är rätt respektive fel - sådant är bara efterkonstruktioner.

Mawns:

Men efter att ha läst Kafka, Jung och Sartre så känns universell moral lite väl avlägset.

Om du läser Nietzsche så kommer den att kännas alltmer avlägsen.

Hovnarren:

Om du läser Nietzsche så kommer den att kännas alltmer avlägsen.

Jag menade Nietzsche när jag egentligen skrev Jung. Höll på att prata om Jung med en kompis så jag skrev ner fel namn.

På tal om det, vad ska jag läsa härnäst, Jung eller Kant?

Hovnarren:

Det finns inget spår av logik i att hävda att det som är konstruktivt (en positiv tillståndsändring) är det som bör eftersträvas, och det som är destruktivt (en negativ tillståndsändring) är det som bör motverkas

Att någonting är positivt ser jag som i princip ekvivalent med att någon bör eftersträvas. Frågan är dock hur man värderar någonting som positivt eller konstruktivt.

Värderingen kan vara subjektiv, men den måste inte vara det, den skulle också kunna vara förprogrammerad. Man skulle ju kunna tänka sig en robotlik känslolös varelse som värderar vissa tillstånd högre pga. sin programmering, och utifrån det utarbetar en moral.

Hovnarren:

vi behöver känna att vi har ont för att uppfatta att någonting skadar oss.

Jag tycker moral snarare ofta kan uttrycka sig i form av "det känns inte fel, men jag vet att det är det". Men visst har du rätt i nuvarande människors moral bygger på känslor för att den ska fungera.

Mawns:

På tal om det, vad ska jag läsa härnäst, Jung eller Kant?

Om du ska läsa Kant så föreslår jag, trots att jag själv inte läst något av honom, allt annat än hans verk om etik, inte på grund av att jag inte håller med i pliktetiken, utan på grund av att han skrev om intressantare saker. I Kritik av det rena förnuftet tar han upp konceptet om tinget i sig, vilket nog är det han är mest känd för. Sen kanske han får in etiken på något hörn där med, jag vet inte.

Jag skulle för övrigt tro att om du väljer att läsa Kant så har du ganska mycket krångel framför dig. Jung är nog ganska mycket enklare att förstå.

Herr_Älg:

Ska vi prata om moral känns det betydligt mer logiskt att hålla oss på artnivån, eller i alla fall stam-nivå.

Gennivå skulle jag säga...

Givetvis finns det ingen sådan moral.

Jag förstår inte varför ni pratar om DNA, överlevnadsinstinkter och civilisationer, vi pratar väl inte om människan, utan om en moral som är konstant och "rätt" i hela universum? Människor har inte ett skit med de lagar som universum är. Att tänka människocentriskt är lika dumt som geocentrism.

Herr_Älg:

att successivt genmodifiera bort allting som gör oss mäskliga (och därmed svaga)

Uhm, lite fel ordning och tankesätt där? Jag tror inte det finns så många som tycker sådär, däremot är det nog många som tänker "...att successivt genmodifiera bort allting som gör oss svaga (och därmed mänskligheten)". Stor skillnad.