Forumet - Fråga Vänsterpartiet

Fråga Vänsterpartiet

3612 0 104
Varför är ni så jävla fega? Varför är ni sossarnas lapdogs istället för att driva en radikal klasskampslinje och tvinga S vänsterut? Varför hyllar ni FARC och alla möjliga gerillarörelser i andra länder men fördömer all form av utomparlamentarisk aktivism på hemmaplan så fort det är radikalare än att dela lite flygblad på torget? Varför väljer ni så korkade valfrågor som "Sverige ut ur Afghanistan" istället för saker som flyttar fram våra positioner gentemot arbetsköparna på hemmaplan (som t.ex. att återinföra förbudet mot bemanningsföretag)? När ska ni bli socialister igen annat än på pappret?

Spana också in:

när ni talar om klasskamp, hur kommer det sig att den klass som det kämpas för vanligen sägs vara arbetarklassen, när sveriges medborgare, oavsett förhållande till produktionsmedel rent lokalt, faktiskt på daglig basis gör sitt bästa för att utnyttja tredje världen för sin egen vinning, och således inte riktigt bör anses tillhöra arbetarklassen?

anser ni, helt ärligt, att det finns en arbetarklass i sverige, och att det är denna som ni kämpar för?
Leijonsparf:

oavsett förhållande till produktionsmedel rent lokalt, faktiskt på daglig basis gör sitt bästa för att utnyttja tredje världen för sin egen vinning, och således inte riktigt bör anses tillhöra arbetarklassen?


Mmm, riktiga arrrbetare tillverkar allt de använder själv. Annars blir man borgare! Tror nog arbetarna i 3e världen köper kläder andra arbetare producerat de också om jag ska vara ärlig.
dzjugasjvili:

egenskaper hos det kapitalistiska systemet dessa knappast kan rå för?


det är klart som fan att de kan det, så länge som viljan finns. visst är det omöjligt (eller iallafall jävligt omständigt) att helt komma ifrån det, men det går ju faktiskt att syssla med något mått av skadekontroll. inte om man vill ha skor för 200 kr, eller värnar om sin medborgerliga rätt att äta en korvmacka till frukost, men då är vi ju tillbaks på vilja.

Bara Ta Allt:

Mmm, riktiga arrrbetare tillverkar allt de använder själv. Annars blir man borgare! Tror nog arbetarna i 3e världen köper kläder andra arbetare producerat de också om jag ska vara ärlig.


så imperialism är okej, förutsatt att ens slavarbetare också har slavproducerade kläder?
Leijonsparf:

det är klart som fan att de kan det, så länge som viljan finns. visst är det omöjligt (eller iallafall jävligt omständigt) att helt komma ifrån det, men det går ju faktiskt att syssla med något mått av skadekontroll. inte om man vill ha skor för 200 kr, eller värnar om sin medborgerliga rätt att äta en korvmacka till frukost, men då är vi ju tillbaks på vilja.


genom att handla närproducerat och köpa varor tillverkade i andra länder med bra arbetsvillkor kan man minimera sitt direkta ansvar i utsugningen av tredje världens arbetare, det stämmer, men det förändrar inget mer än att man tvår sina händer. det förbättrar inte arbetsförhållandena för tredje världens arbetare, det förlänger bara kedjan mellan oss och dem. utsugningen är ofrånkomlig inom kapitalism och inget man kan påverka genom konsumentmakt.

vi kan ta som exempel att svenska arbetare idag köper de flesta av sina varor från kina. de kinesiska arbetarna köper i sin tur sina varor från vietnam eftersom de tycker att kinesiska varor är för dyra. så länge det finns billigare alternativ kommer dessa alltid att utnyttjas, vi lever i en ekonomi med profit som främsta mål.
Bara Ta Allt:

Imperialism är leninistisk tramsteori.


jag tror visserligen att begreppet är något äldre än vad lenin är. men min poäng är ändå att jag tycker att vänsterpartiet ska vara lite tydligare med vilken arbetarklass som åsyftas vad gäller klasskamp. är det barnarbetare som får två kronor i timmen för att tillverka skor, eller är det killarna på fabriken som plockar ut 30k i månaden, köper tidigare nämnda skor, bär wifebeaterlinne, dricker öl och skiter i asiatiska barnarbetare? jag tycker att tydlighet är viktigt.

- - - - - - - - - - - - - - - - - Sammanslagning 1 - - - - - - - - - - - - - - - - -


dzjugasjvili:

genom att handla närproducerat och köpa varor tillverkade i andra länder med bra arbetsvillkor kan man minimera sitt direkta ansvar i utsugningen av tredje världens arbetare, det stämmer, men det förändrar inget mer än att man tvår sina händer


eller från arbetare i samma länder, fast med bättre arbetsvillkor. att effekten är liten är ju faktiskt ingen ursäkt för att köpa slavproducerade varor.

dzjugasjvili:

utsugningen är ofrånkomlig inom kapitalism och inget man kan påverka genom konsumentmakt.


det beror väl på vad som åsyftas. syftar man på skor tillverkade av slavarbetare så är väl effekten rätt liten om man ser till direkta konsekvenser, utöver att det eventuellt är någon annan som gör valet att nyttja slavarbete. ser man till exempelvis köttindustrin så går det inte längre att förneka att svenska arbetare faktiskt är en starkt bidragande orsak till radikalt försämrade levnadsförhållanden hos, säg, personer som inte har råd med mat. nu är kanske inte marknadsekonomiska argument något som går hem hos dig, men ökad tillgång innebär lägre priser.

dzjugasjvili:

så länge det finns billigare alternativ kommer dessa alltid att utnyttjas, vi lever i en ekonomi med profit som främsta mål.


fast oavsett vilka arbetare du utnyttjar så kommer de ju resonera likadant kring saken. men om vi ska vara sådana, applicera ditt resonemang på svenska arbetare. om felet är systemet, varför ska jag bry mig ett skit om svenska arbetares arbetsvillkor? de kommer ju ändå spendera sina pengar på att nyttja slavarbete, nettovinsten är således noll.
Leijonsparf:

eller från arbetare i samma länder, fast med bättre arbetsvillkor. att effekten är liten är ju faktiskt ingen ursäkt för att köpa slavproducerade varor.


nej, men de arbetare som vi köpt rättvisemärkta/likvärdiga produkter från har troligen inte själva råd med den lyxen, de kommer sedan att köpa slavproducerade varor. nu är det klart mycket bättre att köpa rättvisemärkt än slavproducerat för samvetet, men jag ställer mig tveksam till om man inte kan påverka arbetarnas levnadsvillkor på betydligt mer effektiva sätt.

Leijonsparf:

nu är kanske inte marknadsekonomiska argument något som går hem hos dig, men ökad tillgång innebär lägre priser.


fast den totala produktionen av kött kommer troligtvis att minska om svenska arbetare väljer att köpa mindre kött. industrin i till exempel brasilien pressar redan gränserna för vad som är ekonomiskt lönsamt och ifall de skulle förlora en så stor marknad som sverige skulle de troligen behöva minska sin produktion till den graden att det återigen blir ekonomiskt lönsamt, alltså tills tillgången motsvarar efterfrågan på ett sådant vis att de kan ha kvar sin nuvarande prissättning. om man nu ska diskutera liberala nationalekonomiska teorier.

Leijonsparf:

om felet är systemet, varför ska jag bry mig ett skit om svenska arbetares arbetsvillkor? de kommer ju ändå spendera sina pengar på att nyttja slavarbete, nettovinsten är således noll.


för att det knappast skadar att bry sig om svenska lönearbetares arbetsvillkor. jag ser inte hur ett ofrånkomligt faktum är ett argument mot det. sen kan man genom klassorganisering över gränserna påverka arbetsvillkoren för dessa arbetare som står på den ekonomiska trappans botten, men det är en fråga för facken och inte för ett borgerligt parlamentariskt parti som vänsterpartiet.
dzjugasjvili:

alltså tills tillgången motsvarar efterfrågan på ett sådant vis att de kan ha kvar sin nuvarande prissättning. om man nu ska diskutera liberala nationalekonomiska teorier.


vilket ökar tillgänglig mängd odlingsbara ytor, som det vore vansinne, rent ekonomiskt, att sluta använda. ergo, mer mat.

dzjugasjvili:

för att det knappast skadar att bry sig om svenska lönearbetares arbetsvillkor. jag ser inte hur ett ofrånkomligt faktum är ett argument mot det.


det är ju just det som jag vill illustrera. att en handling egentligen inte påverkar klasskillnaderna nämnvärt är uppenbarligen inte ett argument för att skita i de svenska arbetarna, så hur kommer det sig att detta undantag från regeln gäller just svenska arbetare? hur kommer det sig att inte de svenska arbetarna är ondskefulla imperialister när de finansierar slavhandel, när enda skillnaden mellan dem och svenska företagsägare är att de svenska arbetarnas slavar befinner sig på en annan kontinent?
Leijonsparf:

vilket ökar tillgänglig mängd odlingsbara ytor, som det vore vansinne, rent ekonomiskt, att sluta använda. ergo, mer mat.


jo, jag håller med dig om att vi borde sluta äta kött. dock gör det endast skillnad i vad arbetarna producerar, inte deras arbetsvillkor.

Leijonsparf:

hur kommer det sig att inte de svenska arbetarna är ondskefulla imperialister när de finansierar slavhandel, när enda skillnaden mellan dem och svenska företagsägare är att de svenska arbetarnas slavar befinner sig på en annan kontinent?


väldigt få personer är ondskefulla imperialister, de allra flesta är bara fast i vårt ekonomiska system. dock är det lönearbetarna som drabbas hårdast av det oavsett land och då det är lättast för den svenska arbetarrörelsen att hjälpa svenska arbetare så säger det sig själv att det blir huvudfokus. med det sagt menar jag inte att man ska ignorera arbetarna i u-länderna, man bör göra allt i sin makt för att hjälpa klasskampsorganisationer där. man vinner dock inget på att förvägra svenska lönearbetare bättre levnadsvillkor.
dzjugasjvili:

jo, jag håller med dig om att vi borde sluta äta kött. dock gör det endast skillnad i vad arbetarna producerar, inte deras arbetsvillkor.


nej, men sannolikt levnadsstandard. en ökad tillgång på en vara minskar priset på nämnda vara, minskade matpriser vore onekligen rätt bra för en stor del av världens befolkning, inklusive de svenska arbetarna (som visserligen knappast behöver det)

dzjugasjvili:

väldigt få personer är ondskefulla imperialister, de allra flesta är bara fast i vårt ekonomiska system.


de svenska arbetarna på det stora hela är definitivt ondskefulla imperialister, förutsatt att de är medvetna om hur de varor som de köper produceras. om de nu inte är det så borde väl ett parti som värnar om arbetarna snarare gå in för att informera dessa arbetare om saken, och på parlamentarisk väg försöka göra något åt situationen, snarare än att kämpa för nämnda imperialister ökad möjlighet att i större utsträckning sysselsätta sig med imperialism, genom högre löner och mer fritid.
Leijonsparf:

nej, men sannolikt levnadsstandard. en ökad tillgång på en vara minskar priset på nämnda vara, minskade matpriser vore onekligen rätt bra för en stor del av världens befolkning, inklusive de svenska arbetarna (som visserligen knappast behöver det)


det beror väl på hur man ser på det. för billiga spannmålsprodukter från storproducerande agrarländer, som nu brasilien skulle bli om de bytte ut sin köttindustri mot jordbruk, skulle kunna resultera i ett förödande prisras på världsmarknaden. under perioder med bra skörd skulle det vara positivt för fabriksarbetarna i världens fattiga länder, men under perioder med dålig skörd kommer de vara de första för vilka tillgången stryps. det finns andra som har möjlighet att betala mer. eftersom för låga priser på spannmål dessutom gör det omöjligt för småproducerande bönder, vilka de flesta jordbrukare i fattiga länder är, att tjäna sitt levebröd kan det inhemska jordbruket helt komma att upphöra. dessa två faktorer kan under missväxtår leda till enorm massvält i världens u-länder.

sen vet vi ju alla hur det ser ut när storbönder producerat mer grödor än vad som är lönsamt: de bränns upp. varor kan inte bli hur billiga som helst.

min poäng är att du gör för grova förenklingar, det finns fler ekonomiska aspekter som styr arbetarnas levnadsförhållanden än bara tillgång och efterfrågan på varor.

Leijonsparf:

om de nu inte är det så borde väl ett parti som värnar om arbetarna snarare gå in för att informera dessa arbetare om saken, och på parlamentarisk väg försöka göra något åt situationen, snarare än att kämpa för nämnda imperialister ökad möjlighet att i större utsträckning sysselsätta sig med imperialism, genom högre löner och mer fritid.


här är det dock ännu en gång en fråga om abstrakt nationalekonomi och begränsningar i den borgerliga demokratin. alla politiska partier har idag ekonomisk tillväxt som ett av sina mål, de måste därför se till att konsumtionen ökar. det enda man kan påverka inom den demokrati som inte sträcker sig in på det ekonomiska planet är vilka som ska få konsumera. vänsterpartiet anser då att det är de lönearbetare som har det sämst ställt i sverige som ska få ta del av denna ökade konsumtion. det som en form av fördelningspolitik som skapar ökad jämlikhet.

nu kan man förstås argumentera för att vänsterpartiet borde ta avstånd från ekonomisk tillväxt, men det skulle dels vara politiskt självmord och dels ogynnsamt för svenska arbetare eftersom det hade försvagat sveriges ställning i en värld där resten av de industrialiserade länderna har en relativt stabil tillväxt. priserna på arbetare hade sjunkit och då svenska varor blivit billigare för andra länder hade efterfrågan höjts och priserna ökat för svenska arbetare. samtidigt hade kostnaderna för utländska varor ökat. till slut skulle det leda till att svenska arbetare tvingats leva i samma misär som u-länderna arbetare.

det bästa alternativet vore om de utvecklade länderna hade stoppat sin ekonomiska tillväxt till förmån för u-ländernas ekonomiska utveckling, men det är en omöjlighet eftersom kapitalism kräver konstant tillväxt. vi hade hamnat i en depression.
dzjugasjvili:

för billiga spannmålsprodukter från storproducerande agrarländer, som nu brasilien skulle bli om de bytte ut sin köttindustri mot jordbruk, skulle kunna resultera i ett förödande prisras på världsmarknaden.


nu skulle visserligen inte situationen vara särskilt mycket annorlunda från idag, med tanke på att precis samma mekanismer styr tillgång och efterfrågan på kött. en uppenbar skillnad är väl att marknaden för diverse grödor är större än bara mat, till skillnad från kött. ett exempel på ett användningsområde för odlingsbara ytor, om vi gör antagandet att marknaden för spannmål är mättat, är ju källor till förnyelsebar energi, såsom etanol, vilket brasilien även idag är en stor producent av. att produktionen av någon anledning skulle avstanna för att tillgången på världsmarknaden blir för stor framstår ju som något av en konspirationsteori satt i ett något större sammanhang. det är inte som om efterfrågan på biobränslen kommer avta de närmaste 50 åren.

sen så är jag heller inte, som bekant, någon stor förespråkare av kapitalism. men jag tycker definitivt inte att det är orimligt att anklaga vänsterpartiet för att främja imperialism, och slå neråt i sin lite speciella variant av klasskamp, genom att få det att låta som att det är arbetarklassen i sverige som är huvudfrågan för denna klasskamp. vilket visserligen stämmer. i egenskap av imperialister så är definitivt de svenska arbetarna i stort väldigt centrala. dock inte på det sätt som vänsterpartiet, eller något annat riksdagsparti, vill få det till.

dzjugasjvili:

sen vet vi ju alla hur det ser ut när storbönder producerat mer grödor än vad som är lönsamt: de bränns upp. varor kan inte bli hur billiga som helst.


dzjugasjvili:

min poäng är att du gör för grova förenklingar, det finns fler ekonomiska aspekter som styr arbetarnas levnadsförhållanden än bara tillgång och efterfrågan på varor.


tillgången behöver ju i princip bara vara lägre än efterfrågan för att en vara ska kunna säljas för förtjänst, är tillgången högre än efterfrågan så kan ju inte alla varor säljas överhuvudtaget, men det lär ju aldrig bli ett reellt problem. att en vara inte kan säljas hur billigt som helst utan att förtjänsten ersätts med en utgift är väl uppenbart, men om tillgången höjs så radikalt som den skulle göra om vi avskaffade köttindustrin så skulle leverantörerna helt enkelt vara tvungna att omvärdera vad de anser vara en skälig förtjänst.
Leijonsparf:

det är inte som om efterfrågan på biobränslen kommer avta de närmaste 50 åren.


snygg vändning. det känns som om vi har spårat ur lite, vi är båda två överens om att köttindustrin borde upphöra och att marken kan användas till bättre syften.

Leijonsparf:

men jag tycker definitivt inte att det är orimligt att anklaga vänsterpartiet för att främja imperialism, och slå neråt i sin lite speciella variant av klasskamp, genom att få det att låta som att det är arbetarklassen i sverige som är huvudfrågan för denna klasskamp.


jag menar mest att imperialismen är ofrånkomlig och att man knappast kan skylla den på varken svenska arbetare eller vänsterpartiet. det är snarast en egenskap hos ett ekonomiskt system som vänsterpartiet vill avveckla (säger de). nu är vi tillbaka där vi började. men jag håller med dig om att de borde arbeta mer för drägliga arbetsförhållanden i u-länder.

Leijonsparf:

om tillgången höjs så radikalt som den skulle göra om vi avskaffade köttindustrin så skulle leverantörerna helt enkelt vara tvungna att omvärdera vad de anser vara en skälig förtjänst.


vilket skulle sänka lönerna för världens bönder.