Forumet - Fri vilja och determinism - kompatibla?

Fri vilja och determinism - kompatibla?

2334 0 24
Har lånat hem boken Freedom Evolves av Daniel Dennett och det lilla jag vet om hans teori angående fri vilja och determinism är att han anser dem vara kompatibla. Funderar på om någon annan är av den meningen och i så fall: Hur?

Hur förenar vi två utgångspunkter som rent intuitivt (åtminstone för mig) tycks vara oförenliga rent definitionsmässigt?
Eftersom något sådant som sann determinism inte existerar (det tillhör en förlegad uppfattning om verkligheten), så är det inte så svårt egentligen, eller? Verkligheten är inte förutbestämd i en vacker lagbundenhet intill minsta kvark. Till synes deterministiska system kan ge mer eller mindre kaotiska utfall (tänk fjärilseffekten, kaosteori etc.). Hur den fria viljan kommer in i bilden vet jag inte, men det skulle vara intressant att läsa argument för den.

Daniel Dennett är en synnerligen intressant filosof, jag har inte hunnit med honom än, så rapportera gärna om det är läsvärt och hur svåra/enkla argumenten är att förstå!
Hovnarren:

Eftersom något sådant som sann determinism inte existerar (det tillhör en förlegad uppfattning om verkligheten)


Förklara gärna. Jag känner till problemen som kvantfysiken för med sig iofs.

Hovnarren:

Till synes deterministiska system kan ge mer eller mindre kaotiska utfall (tänk fjärilseffekten, kaosteori etc.).


Dock har vi aldrig alla parametrar när vi betraktar sådana skeenden.

Hovnarren:

rapportera gärna om det är läsvärt och hur svåra/enkla argumenten är att förstå!


Jag tycker att "Evolution and the meanings of life" är riktigt läsvärd och inte särskilt svår att greppa. Dennett är duktig på "populärfilosofi" om man kan kalla det så.
leafar:

Förklara gärna.


Det var ungefär det där med kvantfysiken jag fiskade efter. I "mikrokosmos", en del av verkligheten, råder oförutsägbarhet. Hård determinism innebär att verkligheten är förutsägbar, vilket den uppenbarligen inte är, eftersom oförutsägbarhet råder i mikrokosmos. Hmm, det är inte mjuk determinism Dennett försvarar?

leafar:

Dock har vi aldrig alla parametrar när vi betraktar sådana skeenden.


Det blir lite av ett vetenskapsteoretiskt problem. Om vi aldrig kan ha alla parametrar, kan vi då säga att determinism råder? Kolla in induktionsproblemet, det är närbesläktat: http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

leafar:

Dennett är duktig på "populärfilosofi" om man kan kalla det så.


Sådana gillas! Blir nog till att köpa en Dennett-bok när löningen kommer. Frågan är om det ska bli en om fri vilja, eller en om medvetandet. Äh, det blir nog inte bara en! [bigsmile]

[många ändringar där [zzz] länge sen jag skrev nåt seriöst på UM]

Spana också in:

leafar:

Hur förenar vi två utgångspunkter som rent intuitivt (åtminstone för mig) tycks vara oförenliga rent definitionsmässigt?


Det hela beror ju på defintionen av "fri vilja". Definierar man den som; 'möjligheten att göra vad man vill', så ser jag inga motsättningar.
Även om det är bestämt (av determinism/mjuk determinism, den där oförutsägbara "fjärilseffekter" ingår?) att man ska göra ett val man vill så är det fortfarande ett val man vill göra - som man gör.
Man "tilldelas" alltså möjligheten att göra ett val man vill, men "man" är då en del av ett (ganska?) deterministiskt system.

Frihet anser jag inte ha något egenvärde, värdet med friheten är möjligheten att göra vad man vill, så om man likställer frihet med frihetens egenvärde så är determinsm och fri vilja förenligt.

Tänkte jag "rätt" nu?
lifi:

Det hela beror ju på defintionen av "fri vilja".


Givetvis. Min definition av fri vilja är dock att medvetandet är något som står utanför en deterministisk värld och opåverkat inför min vilja i världen och aktualiserar mig som fysisk varelse. Annars är det definitivt inte oförenligt. Vi vill ju vad vi gör men gör vi det från fri vilja eller bara för att vi är determinerade att vilja göra det vi gör?

lifi:

Tänkte jag "rätt" nu?


Ja, det tycker jag i alla fall. Är med på vad du menar. Jag anser ju att frihet inte har något egenvärde så länge vi bara har illusionen om att vi faktiskt är fria. Som någon sa, jag har glömt vem, "Vi är inte fria om vi inte vet om vilka friheter vi har". Och tvärt om naturligtvis.
leafar:

Givetvis. Min definition av fri vilja är dock att medvetandet är något som står utanför en deterministisk värld och opåverkat inför min vilja i världen och aktualiserar mig som fysisk varelse


Vad är då "något", hur skulle den här fri viljan egentligen genereras, hur kan vi vara något mer än en komplex sammansättning av materia som i samverkan genererar komplexa rörelsemönster?
Visst kan man säga att deterimism inte existerar fullt ut, eftersom att mikrokosmos genererar fjärilseffekter som hela tiden förhindrar exakt prediktion, men i så fall är ju inte vi oförutsägbara på grund av vår fria vilja, utan på grund av att "mikrokosmos" inte tillåter det.

Jag har lite svårt att föreställa mig vad det kan vara som får oss att skiljas från den övriga världen, vad det är det som skapas i och med vårt mevetenade som gör att vi kan ha en fri vilja som du beskriver den.

Min uppfattning hittills är att vi i stort sett är förustägbara (i teorin), om vi kände till alla parameterar som påverkade oss från en given tidspunkt så hade vi kunnat göra en prognos över vårt beteende som hade blivit mindre och mindre exakt ju mer "färtilseffekter" som kommit i spel.
Om man ständigt förnyade prognosen med nya parameterar så hade man antagligen kunnat göra ganska exakta prediktioner en kort tid framöver, ungefär som en väderprognos.

leafar:

Jag anser ju att frihet inte har något egenvärde så länge vi bara har illusionen om att vi faktiskt är fria.


Jag menar att ett värde med "absolut betydelse" för oss människor - alltid måste vara relaterat till våra känslor.
Ger inte friheten oss ett känslomässigt mervärde, vad ger den då för värde av betydelse för oss?
Illusioner behöver inte vara fel, sålänge den inte slår tillbaks på oss i form av lidande.
Jag tror förövrigt att det enda vi kan utesluta som illusion är uppfattningen om att vi inte kan veta vad vad som är illusion och inte.
lifi:

Vad är då "något", hur skulle den här fri viljan egentligen genereras, hur kan vi vara något mer än en komplex sammansättning av materia som i samverkan genererar komplexa rörelsemönster?


Det kan vi inte i min mening... jag är determinist.

lifi:

Visst kan man säga att deterimism inte existerar fullt ut, eftersom att mikrokosmos genererar fjärilseffekter som hela tiden förhindrar exakt prediktion, men i så fall är ju inte vi oförutsägbara på grund av vår fria vilja, utan på grund av att "mikrokosmos" inte tillåter det.


Precis. Så långt sträcker jag mig också. Jag kan vara determinist men ändå acceptera att vissa saker är oförutsägbara. Vare sig det beror på någon inbyggd slumpgenerator i universum eller om vi bara inte känner till alla parametrar som styr vad vi tycker ser helt slumpmässigt ut.

lifi:

Jag har lite svårt att föreställa mig vad det kan vara som får oss att skiljas från den övriga världen, vad det är det som skapas i och med vårt mevetenade som gör att vi kan ha en fri vilja som du beskriver den.


Jag håller med. Dock anser jag att en fri vilja, definierad utifrån ett materialistiskt perspektiv, inte alls är fri vilja, utan illusionen av det.

lifi:

Om man ständigt förnyade prognosen med nya parameterar så hade man antagligen kunnat göra ganska exakta prediktioner en kort tid framöver, ungefär som en väderprognos.


Vi är på precis samma plan. Håller helt med.

lifi:

Ger inte friheten oss ett känslomässigt mervärde, vad ger den då för värde av betydelse för oss?


Dock skulle jag säga att känslan av frihet definitivt har ett mervärde oavsett om den är en illusion eller ej. Som jag skrev tror jag att den är en illusion, men känslan av att vara en fri individ som gör sina egna val, inte en robot som man bara betraktar utifrån sitt medvetande, är en känsla som har ett egenvärde. Det var kanske precis vad du ville säga, är inte säker.

lifi:

det enda vi kan utesluta som illusion är uppfattningen om att vi inte kan veta vad vad som är illusion och inte.


Nja, inte för att vara Cartesian nu, men jag anser att jag-känslan, känslan av att vara en individ, oavsett frihetsgrad, inte kan vara en illusion.
leafar:

Det var kanske precis vad du ville säga, är inte säker.


Jo, känslan av något anser jag alltid har ett egenvärde, oavsett om den grundas på en illusion eller inte.

leafar:

Nja, inte för att vara Cartesian nu, men jag anser att jag-känslan, känslan av att vara en individ, oavsett frihetsgrad, inte kan vara en illusion.


Kunde lika gärna sagt det själv, jag var otydlig. Jag syftade på begränsningarna vi har i vår förmåga att uppfatta det "utanför" "jag-känslan", inte vår känslomissiga upplevelse av att existera. Känslan vi upplever i och med vår existens är vad den är. Om vi upplever en känsla av att det gör lite ont när vi nyper oss så upplever vi en känsla av att det gör lite ont när vi nyper oss.
Det här är ju extremt viktigt att erkänna, annars påstår man som konsekvens att lidande kan vara en illusion, vilket gör att vi i princip inte har något erkännt fundament att bygga etik och moral på.
Hovnarren:

Om vi aldrig kan ha alla parametrar, kan vi då säga att determinism råder?


Det vet vi naturligtvis aldrig. Som det ser ut nu, råder inte determinism, och man har dessutom visat på att det måste vara så, med tanke på det inbyggda "bruset" av slump som finns på micronivå.

Men ändå, ju längre fram i tiden man vill göra en förutsägelse om, desto mer exakta mätvärden behöver man, och desto fler parametrar måste användas. Att det är praktiskt omöjligt gör det naturligtvis inte ogreppbart i teorin.

Hovnarren:

Sådana gillas!


[cheers]

Hovnarren:

Frågan är om det ska bli en om fri vilja, eller en om medvetandet. Äh, det blir nog inte bara en! [bigsmile]


Vet inte hur mycket du har läst inom filosofi-genren men annars är ju alltid Nietzsche en favorit. Ska köpa hans bok Antichrist så småningom när plånboken tillåter. Har bara läst Zarathustra än så länge.
leafar:

förutsägelse


Absolut. Vi får hela tiden mer precis kunskap om verkligheten genom vetenskapen, det följer naturligt att vi då också kan göra bättre förutsägelser. Kvantmekaniken tillhör det nuvarande vetenskapliga paradigmet, i framtiden kanske man kommer till helt andra slutsatser, vilka kanske gör att vi kan säga att verkligheten är deterministisk.

leafar:

Vet inte hur mycket du har läst inom filosofi-genren men annars är ju alltid Nietzsche en favorit. Ska köpa hans bok Antichrist så småningom när plånboken tillåter. Har bara läst Zarathustra än så länge.


Har läst en del, Nietzsche är en personlig favorit här också! Zarathustra är antagligen ett av hans mest svårtolkade verk. Istället för Antikrist - som säkert också är värd att läsas, ska nog också införskaffa den - föreslår jag Den glada vetenskapen, det är nog hans mest lättillgängliga verk.
Hovnarren:

vilka kanske gör att vi kan säga att verkligheten är deterministisk.


Möjligt. Dock är det så, vad jag har förstått det, att det är logiskt omöjligt att en inbyggd slump inte skulle existera sedan man upptäckt microkosmos mysterier.

Hovnarren:

föreslår jag Den glada vetenskapen


Ah... jo, den har jag läst det mesta ur. Lånat av en polare. Ett skönt verk. Gillar att allting bara är i princip spontana idéer. X)
leafar:

Ah... jo, den har jag läst det mesta ur. Lånat av en polare. Ett skönt verk. Gillar att allting bara är i princip spontana idéer. X)


Aforismer och rikligt med metaforer, det är Nietzsche i ett nötskal det! Trots att det "bara" är korta aforismer så förvånas man över den överjävliga skärpan han hade, åh... det är fantastiskt att läsa honom! Ska ta och beställa hem Zarathustra, i Nikanor Teratologen-översättningen (har läst, gillade som fan)... det är bara att slå upp slumpmässigt utvald sida, läsa och rysa. [love]
leafar:

Har lånat hem boken Freedom Evolves av Daniel Dennett och det lilla jag vet om hans teori angående fri vilja och determinism är att han anser dem vara kompatibla.


Determinismen avsvär jag mig totalt, den är omöjlig. Men för mig är det självklart att allting i världen är determinerat i den mån att allt som finns är av fysisk natur och det inte finns någonting som påverkar den här världen som inte självt är av den här världen. Allt är bestämt men sambanden kan vara så subtila och komplexa att vi omöjligen kan förutsäga dem.

Men vi som människor är, inte direkt slutna system, men vi har ändå en självständighet i förhållande till omvärlden. Vad vi känner, tänker och gör bestäms av interna processer i samspel med externa processer.

Vi är delvis fria aktörer i våra liv och i historien. Vi kan inte råda över våra redan givna förutsättningar men vi kan påverka den yttre världen och därmed vår egen framtid, men endast inom vissa bestämda ramar. Alla tänkbara scenarion är inte möjliga, men viss är det.

Jag vet inte om detta är ett svar på frågan om fri vilja, det beror på vad vi menar med fri vilja. Men det är självklart inte så att vår vilja skulle vara någonting icke-fysiskt, någon slags mystisk kraft som kan påverka världen utan att vara en del av den. Vår vilja är en fysisk process och som sådant determinerad av en jävla massa andra fysiska faktorer.
Spartakus:

Vår vilja är en fysisk process och som sådant determinerad av en jävla massa andra fysiska faktorer.


Men i så fall förnekar du ju fri vilja som ett möjligt koncept och hävdar snarare att det är en illusion. Du verkar luta väldigt kraftigt åt determinism ärligt talat.

Spartakus:

Vi är delvis fria aktörer i våra liv och i historien.


På vilket sätt hävdar du att vi är fria och vad sätter gränser för vad vi kan välja själva?
Man kan ju dock inte säga med allra största säkerhet att determinism inte existerar. Vi känner inte vårt universum till 100% och kan därmed inte utesluta att allting är ett resultat av tidigare handlingar. Och att vi lever i ett statisk system där vårt öde teoretiskt sett skulle kunna ha förutspåtts redan vid Big Bang.

Som det ser ut idag dock med bland annat Kaosteori och Heisenbergs osäkerhetsprincip lutar det åt det hållet att determinism inte existerar.

Men vi vet fortfarande inte om de fenomen vi observerar och vi förklarar med Heisenbergs osäkerhetsprincip egentligen bygger på något som är i allra högsta grad beräkneligt. Även om det är otroligt avancerat.

Sen får vi ju såklart inte utesluta det faktumet att det finns en högre makt som står utanför vårt universums lagar och som vi varken kommer att kunna förstå eller bevisa.
Klart det går att förena. Vi är inte alla autonoma individer som agerar fritt från vår samhälleliga kontext. Att påstå att saker som ens kön, sexualitet, etnicitet, klass eller dylikt inte påverkar ens valmöjligheter är ju bara idealistiskt trams. Eftersom vilka vi är baseras på vad vi lever i för samhälle, vilka strukturer som finns, vilka positioner vi har, osv. så är ett val aldrig helt fritt, åtminstone inte så länge det finns samhälleliga ramar för vad vi kan göra. Men inom dessa ramar finns såklart ett visst utrymme för individuella val. Att påstå att alla bara är unika individer fria från sin samhälleliga kontext är ett otroligt privilegierat påstående för de som föredrar att ha skygglapparna på.