Eftersom något sådant som sann determinism inte existerar (det tillhör en förlegad uppfattning om verkligheten), så är det inte så svårt egentligen, eller? Verkligheten är inte förutbestämd i en vacker lagbundenhet intill minsta kvark. Till synes deterministiska system kan ge mer eller mindre kaotiska utfall (tänk fjärilseffekten, kaosteori etc.). Hur den fria viljan kommer in i bilden vet jag inte, men det skulle vara intressant att läsa argument för den.

Daniel Dennett är en synnerligen intressant filosof, jag har inte hunnit med honom än, så rapportera gärna om det är läsvärt och hur svåra/enkla argumenten är att förstå!

Hovnarren:

Eftersom något sådant som sann determinism inte existerar (det tillhör en förlegad uppfattning om verkligheten)

Förklara gärna. Jag känner till problemen som kvantfysiken för med sig iofs.

Hovnarren:

Till synes deterministiska system kan ge mer eller mindre kaotiska utfall (tänk fjärilseffekten, kaosteori etc.).

Dock har vi aldrig alla parametrar när vi betraktar sådana skeenden.

Hovnarren:

rapportera gärna om det är läsvärt och hur svåra/enkla argumenten är att förstå!

Jag tycker att "Evolution and the meanings of life" är riktigt läsvärd och inte särskilt svår att greppa. Dennett är duktig på "populärfilosofi" om man kan kalla det så.

leafar:

Förklara gärna.

Det var ungefär det där med kvantfysiken jag fiskade efter. I "mikrokosmos", en del av verkligheten, råder oförutsägbarhet. Hård determinism innebär att verkligheten är förutsägbar, vilket den uppenbarligen inte är, eftersom oförutsägbarhet råder i mikrokosmos. Hmm, det är inte mjuk determinism Dennett försvarar?

leafar:

Dock har vi aldrig alla parametrar när vi betraktar sådana skeenden.

Det blir lite av ett vetenskapsteoretiskt problem. Om vi aldrig kan ha alla parametrar, kan vi då säga att determinism råder? Kolla in induktionsproblemet, det är närbesläktat: http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

leafar:

Dennett är duktig på "populärfilosofi" om man kan kalla det så.

Sådana gillas! Blir nog till att köpa en Dennett-bok när löningen kommer. Frågan är om det ska bli en om fri vilja, eller en om medvetandet. Äh, det blir nog inte bara en!

[många ändringar där länge sen jag skrev nåt seriöst på UM]

leafar:

Hur förenar vi två utgångspunkter som rent intuitivt (åtminstone för mig) tycks vara oförenliga rent definitionsmässigt?

Det hela beror ju på defintionen av "fri vilja". Definierar man den som; 'möjligheten att göra vad man vill', så ser jag inga motsättningar.
Även om det är bestämt (av determinism/mjuk determinism, den där oförutsägbara "fjärilseffekter" ingår?) att man ska göra ett val man vill så är det fortfarande ett val man vill göra - som man gör.
Man "tilldelas" alltså möjligheten att göra ett val man vill, men "man" är då en del av ett (ganska?) deterministiskt system.

Frihet anser jag inte ha något egenvärde, värdet med friheten är möjligheten att göra vad man vill, så om man likställer frihet med frihetens egenvärde så är determinsm och fri vilja förenligt.

Tänkte jag "rätt" nu?

lifi:

Det hela beror ju på defintionen av "fri vilja".

Givetvis. Min definition av fri vilja är dock att medvetandet är något som står utanför en deterministisk värld och opåverkat inför min vilja i världen och aktualiserar mig som fysisk varelse. Annars är det definitivt inte oförenligt. Vi vill ju vad vi gör men gör vi det från fri vilja eller bara för att vi är determinerade att vilja göra det vi gör?

lifi:

Tänkte jag "rätt" nu?

Ja, det tycker jag i alla fall. Är med på vad du menar. Jag anser ju att frihet inte har något egenvärde så länge vi bara har illusionen om att vi faktiskt är fria. Som någon sa, jag har glömt vem, "Vi är inte fria om vi inte vet om vilka friheter vi har". Och tvärt om naturligtvis.

leafar:

Givetvis. Min definition av fri vilja är dock att medvetandet är något som står utanför en deterministisk värld och opåverkat inför min vilja i världen och aktualiserar mig som fysisk varelse

Vad är då "något", hur skulle den här fri viljan egentligen genereras, hur kan vi vara något mer än en komplex sammansättning av materia som i samverkan genererar komplexa rörelsemönster?
Visst kan man säga att deterimism inte existerar fullt ut, eftersom att mikrokosmos genererar fjärilseffekter som hela tiden förhindrar exakt prediktion, men i så fall är ju inte vi oförutsägbara på grund av vår fria vilja, utan på grund av att "mikrokosmos" inte tillåter det.

Jag har lite svårt att föreställa mig vad det kan vara som får oss att skiljas från den övriga världen, vad det är det som skapas i och med vårt mevetenade som gör att vi kan ha en fri vilja som du beskriver den.

Min uppfattning hittills är att vi i stort sett är förustägbara (i teorin), om vi kände till alla parameterar som påverkade oss från en given tidspunkt så hade vi kunnat göra en prognos över vårt beteende som hade blivit mindre och mindre exakt ju mer "färtilseffekter" som kommit i spel.
Om man ständigt förnyade prognosen med nya parameterar så hade man antagligen kunnat göra ganska exakta prediktioner en kort tid framöver, ungefär som en väderprognos.

leafar:

Jag anser ju att frihet inte har något egenvärde så länge vi bara har illusionen om att vi faktiskt är fria.

Jag menar att ett värde med "absolut betydelse" för oss människor - alltid måste vara relaterat till våra känslor.
Ger inte friheten oss ett känslomässigt mervärde, vad ger den då för värde av betydelse för oss?
Illusioner behöver inte vara fel, sålänge den inte slår tillbaks på oss i form av lidande.
Jag tror förövrigt att det enda vi kan utesluta som illusion är uppfattningen om att vi inte kan veta vad vad som är illusion och inte.

lifi:

Vad är då "något", hur skulle den här fri viljan egentligen genereras, hur kan vi vara något mer än en komplex sammansättning av materia som i samverkan genererar komplexa rörelsemönster?

Det kan vi inte i min mening... jag är determinist.

lifi:

Visst kan man säga att deterimism inte existerar fullt ut, eftersom att mikrokosmos genererar fjärilseffekter som hela tiden förhindrar exakt prediktion, men i så fall är ju inte vi oförutsägbara på grund av vår fria vilja, utan på grund av att "mikrokosmos" inte tillåter det.

Precis. Så långt sträcker jag mig också. Jag kan vara determinist men ändå acceptera att vissa saker är oförutsägbara. Vare sig det beror på någon inbyggd slumpgenerator i universum eller om vi bara inte känner till alla parametrar som styr vad vi tycker ser helt slumpmässigt ut.

lifi:

Jag har lite svårt att föreställa mig vad det kan vara som får oss att skiljas från den övriga världen, vad det är det som skapas i och med vårt mevetenade som gör att vi kan ha en fri vilja som du beskriver den.

Jag håller med. Dock anser jag att en fri vilja, definierad utifrån ett materialistiskt perspektiv, inte alls är fri vilja, utan illusionen av det.

lifi:

Om man ständigt förnyade prognosen med nya parameterar så hade man antagligen kunnat göra ganska exakta prediktioner en kort tid framöver, ungefär som en väderprognos.

Vi är på precis samma plan. Håller helt med.

lifi:

Ger inte friheten oss ett känslomässigt mervärde, vad ger den då för värde av betydelse för oss?

Dock skulle jag säga att känslan av frihet definitivt har ett mervärde oavsett om den är en illusion eller ej. Som jag skrev tror jag att den är en illusion, men känslan av att vara en fri individ som gör sina egna val, inte en robot som man bara betraktar utifrån sitt medvetande, är en känsla som har ett egenvärde. Det var kanske precis vad du ville säga, är inte säker.

lifi:

det enda vi kan utesluta som illusion är uppfattningen om att vi inte kan veta vad vad som är illusion och inte.

Nja, inte för att vara Cartesian nu, men jag anser att jag-känslan, känslan av att vara en individ, oavsett frihetsgrad, inte kan vara en illusion.

leafar:

Det var kanske precis vad du ville säga, är inte säker.

Jo, känslan av något anser jag alltid har ett egenvärde, oavsett om den grundas på en illusion eller inte.

leafar:

Nja, inte för att vara Cartesian nu, men jag anser att jag-känslan, känslan av att vara en individ, oavsett frihetsgrad, inte kan vara en illusion.

Kunde lika gärna sagt det själv, jag var otydlig. Jag syftade på begränsningarna vi har i vår förmåga att uppfatta det "utanför" "jag-känslan", inte vår känslomissiga upplevelse av att existera. Känslan vi upplever i och med vår existens är vad den är. Om vi upplever en känsla av att det gör lite ont när vi nyper oss så upplever vi en känsla av att det gör lite ont när vi nyper oss.
Det här är ju extremt viktigt att erkänna, annars påstår man som konsekvens att lidande kan vara en illusion, vilket gör att vi i princip inte har något erkännt fundament att bygga etik och moral på.

lifi:

Jo, känslan av något anser jag alltid har ett egenvärde, oavsett om den grundas på en illusion eller inte.

Bra, då är vi överens.

lifi:

Jag syftade på begränsningarna vi har i vår förmåga att uppfatta det "utanför" "jag-känslan"

Jahapp, då är jag helt med igen

Hovnarren:

Om vi aldrig kan ha alla parametrar, kan vi då säga att determinism råder?

Det vet vi naturligtvis aldrig. Som det ser ut nu, råder inte determinism, och man har dessutom visat på att det måste vara så, med tanke på det inbyggda "bruset" av slump som finns på micronivå.

Men ändå, ju längre fram i tiden man vill göra en förutsägelse om, desto mer exakta mätvärden behöver man, och desto fler parametrar måste användas. Att det är praktiskt omöjligt gör det naturligtvis inte ogreppbart i teorin.

Hovnarren:

Sådana gillas!

Hovnarren:

Frågan är om det ska bli en om fri vilja, eller en om medvetandet. Äh, det blir nog inte bara en!

Vet inte hur mycket du har läst inom filosofi-genren men annars är ju alltid Nietzsche en favorit. Ska köpa hans bok Antichrist så småningom när plånboken tillåter. Har bara läst Zarathustra än så länge.

leafar:

förutsägelse

Absolut. Vi får hela tiden mer precis kunskap om verkligheten genom vetenskapen, det följer naturligt att vi då också kan göra bättre förutsägelser. Kvantmekaniken tillhör det nuvarande vetenskapliga paradigmet, i framtiden kanske man kommer till helt andra slutsatser, vilka kanske gör att vi kan säga att verkligheten är deterministisk.

leafar:

Vet inte hur mycket du har läst inom filosofi-genren men annars är ju alltid Nietzsche en favorit. Ska köpa hans bok Antichrist så småningom när plånboken tillåter. Har bara läst Zarathustra än så länge.

Har läst en del, Nietzsche är en personlig favorit här också! Zarathustra är antagligen ett av hans mest svårtolkade verk. Istället för Antikrist - som säkert också är värd att läsas, ska nog också införskaffa den - föreslår jag Den glada vetenskapen, det är nog hans mest lättillgängliga verk.

Hovnarren:

vilka kanske gör att vi kan säga att verkligheten är deterministisk.

Möjligt. Dock är det så, vad jag har förstått det, att det är logiskt omöjligt att en inbyggd slump inte skulle existera sedan man upptäckt microkosmos mysterier.

Hovnarren:

föreslår jag Den glada vetenskapen

Ah... jo, den har jag läst det mesta ur. Lånat av en polare. Ett skönt verk. Gillar att allting bara är i princip spontana idéer. X)

leafar:

Ah... jo, den har jag läst det mesta ur. Lånat av en polare. Ett skönt verk. Gillar att allting bara är i princip spontana idéer. X)

Aforismer och rikligt med metaforer, det är Nietzsche i ett nötskal det! Trots att det "bara" är korta aforismer så förvånas man över den överjävliga skärpan han hade, åh... det är fantastiskt att läsa honom! Ska ta och beställa hem Zarathustra, i Nikanor Teratologen-översättningen (har läst, gillade som fan)... det är bara att slå upp slumpmässigt utvald sida, läsa och rysa.

Hovnarren:

det är bara att slå upp slumpmässigt utvald sida, läsa och rysa.

word