Forumet - God in my ass!

God in my ass!

1668 0 91
Okej, nu har jag börjat tröttna på allt jävla snack om att gud finns eller inte finns[mad] Gud finns inte... Finns det något som helst bevis? Att liv kan uppstå av enzymer har redan bevisats. Har du någon gång upplevt något övernaturligt som är helt omöjligt att bevisa en naturlig förklaring till? Näe förmodligen inte, om du har det ska du sluta med crack och sånt. Gud är en sådan övernaturlig sak, och finns alltså inte. Det va någon lustig figur förr i tiden som kom på det där med gud för att skrämma små barn så att dom inte skulle göra dumma saker. Typ som supernanny på tv:n, hennes timeout rum mosvara helvetet och när dom för belöning är det himmelen. Om gud hade funnits så hade saker och ting var mycket mer komplicerad, allting i en människa kan förklaras, det borde det inte kunna om vi är skapta på ett övernaturligt sätt...

Så gud i min röv[mad]

Spana också in:

Jag är förmodligen ännu mer ateist än du är, men din framläggning gör att jag inte kan hålla mig från att spela djävulens advokat (eller blir det Guds advokat i det här fallet?). Please endulge me.

<advocate role="devil's">

jaag_91_:

Att liv kan uppstå av enzymer har redan bevisats.


Här tror jag du har missuppfattat något rätt rejält. Vilken biolog som helst kan tala om för dig att liv inte uppstår ur enzymer. Enzymer bildas av liv, inte tvärtom. Vad jag misstänker att du talar om är Millers experiment från 1953, där han "bevisade" att aminosyror (proteiners byggstenar) kan skapas ur den rådande atmosfären på den tidiga Jorden tillsammans med lite blixtar.

Tyvärr (för dig) är Millers experiment så pass kontroversiellt att det inte längre kan anses vara ett bevis för det. Gaserna han använde var metan, ammoniak, vatten och väte, vilket var det man, på 1950-talet, trodde att den tidiga Jordens atmosfär bestod av, men så är inte längre fallet. Idag är de flesta mer övertygade om att det fanns väldigt lite metan och ammoniak på jorden då, utan istället kol(di/mono)oxid och molekylärt kväve (N2), dels på grund av att dessa skapas ur normala vulkaniska reaktioner (vilka lär ha gjort sig ganska gällande på den tidiga Jorden), och dels på grund av att metan och ammoniak är tillräckligt instabila för att förstöras av UV-ljus, vilket lär ha funnits rätt mycket av innan ozon-lagret bildades. Det har rätt fundamentala konsekvenser för Millers experiment, som byggde väldigt mycket just på metan och ammoniak för sina reducerande (i kemisk betydelse, som i motsatsen till oxiderande) egenskaper. Samma experiment kan inte ens nästan utföras med den nyare teorin av Jordens atmosfär.

Faktum är snarare, att det nu för tiden inte ens finns någon allmänt accepterad teori för Jordens ursprung (bland vetenskapsmän, förstås -- Kristna har varit övertygade rätt länge).

jaag_91_:

Har du någon gång upplevt något övernaturligt som är helt omöjligt att bevisa en naturlig förklaring till?


Inte bara moderna teologer, utan även t.ex. Nahmanides (1200-talet, en av de mest accepterade tolkarna av G.T.) och Talmud (behöver förhoppningsvis ingen presentation) är övertygade om att Gud normalt inte agerar via mirakel, utan genom naturen och de lagar Han skapade. Till exempel: Gud "skapade" inte människan från Jordens mark såsom 1:a Mosebok bokstavligen uttrycker det, utan han kanaliserade och styrde evolutionen under de 3.8 miljarder år som den har fortgått. Bevis därför finns bl.a. i den Kambriska explosionen, som skedde alldeles för snabbt för att kunna förklaras av normal makroevolution.

Trots det finns goda exempel på "övernaturliga" (om än alldagliga) saker som man inte har någon naturlig förklaring till. Främst bland dessa är väl följande:
1. Vad är ditt medvetande, om inte en övernaturlig själ? Finns det alls någonting i fysiken som talar om inre tankevärldar?
2. Hur uppkom universum till att börja med? Vetenskapsmännens älskade kausalitetslag tycks inte riktigt funka runt de omständigheterna.

jaag_91_:

Om gud hade funnits så hade saker och ting var mycket mer komplicerad, allting i en människa kan förklaras


Här menar du förstås "..., förutom det viktigaste av allt, det som faktiskt gör oss till människor; vårt medvetande och inre värld". Eller?

Resten av din post tycks inte ha något mer intressant att bemöta.

</advocate>

Allt ovanstående är, förstås, argument som jag enkelt skulle kunna bemöta. Kan du? Låt bäste ateist vinna! ;)
Dolda2000:

1. Vad är ditt medvetande, om inte en övernaturlig själ?


Ja det är en jävla massa nervceller som är samman kopplade

Dolda2000:

Finns det alls någonting i fysiken som talar om inre tankevärldar?


Ja men enligt kristna så skapade gud skapade människan och inte djuren (om jag inte fattat det helt fel) och det är bevisat att bl.a apor och skator kan tänka (trotts att dom kom till av sig själv). Enligt bibeln uppkom människan men det är starka bevis om att människan tidigare varit ett annat djur.
Om skriften kom på senare tid typ 1400-1600 talet så har alltså "sagan" om gud cirkulerat mellan olika människor i 1400 år innan det skrevs ner vad gud sa och gjorde, och i sådant fall så lär ju historien ha förvrängt ganska så rejält på den tiden. Och om man tänker på att människorna trodde på troll och andra varelser som inte existerat så lär alltså människorna ha varit ganska dumma och lättlurade. Det kan alltså ha varit en persson som helt enkelt sa att han skapat människan för att bli hedrad av alla andra, sedan har historien förvrängts och till slut trodde folk att denna persson var något övernaturligt.

Dolda2000:

2. Hur uppkom universum till att börja med?


På den punkten tror varken jag på gud historien eller om "big bang". Jag har ingen aning

Dolda2000:

Här menar du förstås "..., förutom det viktigaste av allt, det som faktiskt gör oss till människor; vårt medvetande och inre värld". Eller?


Det är en massa nervbanor som utlöser olika sensorer, som en dator, om du trycker på en tangent så skriver datorn den. Om man lär sig hur en människa fungerar så kan man lära sig hur människan kommer att reager när du "trycker" på vissa knappar. Alltså så är det inget övernaturligt utan bara för koplicerat för människan än så länge...
Ack, ack. Jag ser att jag får rycka åt mig treudden och montera hornen igen.

<advocate role="devil's">
jaag_91_:

Ja det är en jävla massa nervceller som är samman kopplade


Det är vi ju knappast ensamma om, å andra sidan. Allt från daggmaskar till bananflugor har en hel massa nervceller som är sammankopplade (se även här, tack). Inte påstår du väl gärna att bananflugor skulle vara självmedvetna?

Än viktigare: Varifrån, ur den beskrivningen, kommer medvetandet? Någon inbyggd egenskap i nervcellerna själva? Mängden? Det faktum att de är sammankopplade? Eller påstår du på allvar att "Vi har en massa nervceller som är sammankopplade. Ergo, vi är medvetna."?

jaag_91_:

Ja men enligt kristna så skapade gud skapade människan och inte djuren (om jag inte fattat det helt fel)och det är bevisat att bl.a apor och skator kan tänka (trotts att dom kom till av sig själv).


Då skulle jag nog påstå att du har fattat det helt fel. Frågar du de bokstavstroende (vilka jag inte kan stödja vare sig jag spelar djävulens advokat eller ej), så skapades djuren definitivt av Gud; varenda art, och precis i den form de existerar i dagsläget. Frågar du oss lite mer intelligenta Kristna (jag får svårt att hålla masken här), skapade Gud djuren på ung. samma sätt på människan -- genom att styra evolutionen åt rätt håll, men möjligen lite mindre kontrollerat gällande djuren.

Bortsett från den frågan, dock, kan jag absolut inte gå så långt som att säga att det har bevisats att apor och skator kan tänka. Det som fått folk att tro att skator skulle vara intelligenta tycks vara det faktum att de ofta observerats medan de "fiskar" ut ätbara sakor ur t.ex. flaskor o.dy. med böjda objekt, vilket av vissa har tolkats som verktygsanvändande. Den förhärskande uppfattningen inom biologin är dock helt enkelt att det är en evolverad instinkt, och inte intelligens.

Gällande apor finns naturligtvis avsevärt mycket mer övertygande bevis om intelligens, men det är ju inte som att självmedvetande faktiskt har "bevisats". Såvitt jag vet, finns det väl knappast ens något sätt att egentligen bevisa att ens människor, förutom en själv, är självmedvetna. Enda anledningen att man antar det är väl egentligen att alla säger sig själva vara självmedvetna, och att man utifrån induktion kan anta att det som gäller för en själv rimligen bör gälla även för andra människor med liknande beteende.

jaag_91_:

Om skriften kom på senare tid typ {... bla bla ...} trodde folk att denna persson var något övernaturligt.


Hade allt det med något att göra?

jaag_91_:

På den punkten tror varken jag på gud historien eller om "big bang". Jag har ingen aning


*Suck* Du vet att Big Bang inte är en teori om hur universum uppkom, va? Det är en teori om hur universum utvecklades den första tiden *efter* det hade uppkommit. Det finns för övrigt en hel drös med observationer som stödjer den. Dessutom stödjs den direkt ur allmänna relativitetsteorin, som inherent föreskriver att universum utvidgas (och därav följer att det minskar i storlek bakåt i tiden, mot en singulär punkt). Får man fråga varför du så godtyckligt har valt att inte "tro" på den?

Det följer även därav att, så länge man inte är bokstavstroende, finns inga nödvändiga motsägelser mellan Bibeln och Big Bang-teorin. Allt Bibeln vill är att Gud tar vid där kausaliteten bryter ihop.

jaag_91_:

Det är en massa nervbanor som utlöser olika sensorer, som en dator, om du trycker på en tangent så skriver datorn den. Om man lär sig hur en människa fungerar så kan man lära sig hur människan kommer att reager när du "trycker" på vissa knappar. Alltså så är det inget övernaturligt utan bara för koplicerat för människan än så länge...


Men det förklarar ju fortfarande bara mätbara reaktioner från en människa, vilket är totalt orelaterat till punkten i fråga.

</advocate>

Jag skulle ju gärna se att du ser den *egentliga* anledningen till att alla dessa argument är löjliga. Är det ingen som ser hur man i ett slag ogiltigförklarar dem allihop utan att diskutera teorier och bevis fram och tillbaka? Ledning: Se till de outtalade premisserna, inte till uttalad fakta.
jaag_91_:

persson


Persson är ett namn, inte ett substantiv.

jaag_91_:

Alltså så är det inget övernaturligt utan bara för koplicerat för människan än så länge...


Vad är det för skillnad, subjektivt sett?

Dolda2000:

Är det ingen som ser hur man i ett slag ogiltigförklarar dem allihop utan att diskutera teorier och bevis fram och tillbaka?


Du menar väl ändå inte något så enkelt som "Jag tror dig inte"?
Eller "Jag väljer att tro att dina källor är felaktiga eller rentav obefintliga, eller något annat som skulle göra alla dina argument värdelösa"?

Förresten finns Gud visst. Det finns visserligen inget sätt för en människa att bevisa det, men det går inte att motbevisa heller.