Forumet - God kapitalism

God kapitalism

710 0 35
God kapitalism.. finns det? Jag respekterar de som har mer revolutionära tankar men var snälla och håll er till frågeställningen och ämnet (god) kapitalism i den här tråden. Tråden utgår ifrån kapitalister som äger produktionsmedlen.

Kapitalism och kapitalist har idag ofta en negativ klang och det tenderar att mer och mer liknas vid ett skällsord. Är detta verkligen en rättvis generalisering? Finns det inte god kapitalism utan bara kapitalism som tänker på sig själv och sin egen vinning? Jag hävdar att det finns god kapitalism!

När man pratar om rika kapitalistiska länder och kapitalister så menar man ofta att dessa exploaterar fattiga kapitalistiska länder och fattiga människor. Stämmer verkligen den här generaliseringen?

Det finns företag som har sin produktion utomlands. Detta sticker väldigt i många ögon och man säger att företagen utnyttjar låglöneländerna. Utnyttjar man verkligen och vad är egentligen alternativen? Ska de västerländska företagen säga till fabrikscheferna i Polen, Ryssland och Kina att de borde skaffa nya maskiner och bättre kompetens för att de ska vilja handla med de? Ska man sluta beställa från fabriker som har barnarbetare och istället låta dessa gå på gatan och sälja sin kropp? Eller ska man istället utveckla en långvarig relation med dessa fabriker och hjälpa till att utveckla deras verksamhet och förebygga problem som barnarbete?

Det finns många företag som säkerligen köper en gång och sedan dumpar fabrikerna. Det kallar jag för ond kapitalism.. men sen finns det företag som inte gör det.

IKEA och Ingvar Kamprad är ett levande bevis på det. Redan på 70-talet under Sovjettiden utvecklade IKEA relationer med möbelindustrin i Polen. IKEA som företag hjälpte till med ny kompetens och med nya maskiner som på ett effektivt vis utvecklade möbelindustrin i landet. Man byggde långvariga relationer med långvariga avtal som var bra för båda parter. Visst var det även för att IKEA själva skulle tjäna på det, men även för att Polen och möbelindustrin där skulle utvecklas. IKEA har fram tills nu bidragit till att 80% av både Polens och Rysslands möbelindustri har utvecklats och idag omsätter flera miljarder varje år. Utan god kapitalism och dessa utvecklande relationer hade detta inte varit möjligt. IKEA hade kunnat strunta i att utveckla och istället bara köpa.. men det gjorde man inte.

I Ryssland gick IKEA med på att bygga värmepumpssystem som försåg samhällen där de hade sin fabriker med värme under de kalla vintrarna. Hade IKEA behövt detta om de verkligen inte ville? Nej, de hade kunnat lägga fabrikerna någon annanstans där de inte behövde investera för att förbättra för människorna som bodde där. Är inte det ett bevis på god kapitalism att man faktiskt accepterade kostnaderna för att förbättra för de som bodde runt fabrikerna?

Under slutet av 90-talet när krisen var som störst i Ryssland drog sig de flesta västerländska företagen ur för att rädda sitt skinn. Vad gjorde IKEA? Jo, de stannade och accepterade stora förluster ett par år i rad och på sitt sätt hjälpte de till att få Ryssland upp på benen igen. Är inte detta ett bevis på god kapitalism?

I fallet IKEA hade jag kunnat skriva i evigheter om relationer som utvecklat och bidragit till välfärd. Men IKEA är kanske unikt i detta fall? Oavsett så anser jag att det visar att det finns god kapitalism.
iosib:

kapitalism är varken gott eller ont


Självfallet finns det god och ond kapitalism? Ond kapitalism bryr sig enbart om sig själv och sina vinster. God kapitalism bryr sig om båda parters vinster och utveckling. Hur förklarar du annars IKEAs agerande? Varför tror du att IKEA har blivit så framgångsrikt som det har blivit? Kan det inte ha med relationer och förtroende i de länder som de har bidragit till utveckling?

Det är inte många västerländska företag som har lyckats etablera sig på den ryska marknaden. IKEA är ett av de och det finns nog anledningar till det. IKEA är det första enskilda företaget som rysk media har tagit ställning för i kampen mot de korrupta myndigheterna i samband med öppnandet av MEGA 2-varuhuset. Varför tror du att de gjorde det?

Spana också in:

Det kan ju bli bra för konsumenten om det finns konkurrens mellan företagen och priserna på så vis kanske pressas ner på bekostnad av dom anställdas löner och rättigheter, dock så måste man ju vara anställd på något företag för att kunna konsumera i någon större omfattning och då blir man ju själv också lidande av systemet. Ond cirkel osv.
Statslös:

Självfallet finns det god och ond kapitalism? Ond kapitalism bryr sig enbart om sig själv och sina vinster. God kapitalism bryr sig om båda parters vinster och utveckling. Hur förklarar du annars IKEAs agerande?


man måste se systemet i sin helhet. ikea är ett exempel på ett företag med en etisk modell (vilket de förstår vinner på i längden, se bara på vilken gratisreklam du ger dem nu), men kapitalism kan aldrig styras av goda avsikter. det följer vissa lagar som står utanför etiken eftersom etik är någon mänskligt, medan kapitalism inte ser till människor, enbart till vinst. så länge det lönar sig för företag att bete sig som ikea så kan de mycket väl göra så.
iosib:

medan kapitalism inte ser till människor, enbart till vinst


Fast uppenbarligen inte enbart till vinst. Hade IKEA velat ha högre vinst så hade de kunnat skaffa det. På bekostnad av andra människor. Tvärtom hjälper de dessa människor genom att utveckla deras välfärd, vilket många andra företag inte gör. Varför stannade IKEA i Ryssland under utvecklingsstadiet och tog enorma förluster medan andra flydde fältet? Då var det inte snack om några vinster och de hade lika gärna kunnat dra och återvända efter att krisen var avklarad. Nu byggde man istället upp en relation som de säkerligen har tjänat på i längden, men vad visste man om det då?

Antingen är IKEA och Kamprad riktigt jävla smarta (det är de nog oavsett), eller så bryr de sig faktiskt om att jämna ut skillnaderna mellan länderna de är verksamma i.

iosib:

så länge det lönar sig för företag att bete sig som ikea så kan de mycket väl göra så.


Fast om du läser om Ingvar Kamprads modell och koncept så skulle du förstå att han hellre låter sig bli besegrad och låter skeppet sjunka istället för att utnyttja andra människor för sin egen överlevnad. IKEA har i stort sett inte vikit en tum på sitt koncept sedan starten, varken i med eller motgång. Och motgångarna har varit VÄLDIGT många.

Jag hävdar fortfarande att det finns en god sorts kapitalism och en ond kapitalism. Kapitalism är inget definitivt "såhär ska det vara".

- - - - - - - - - - - - - - - - - Sammanslagning 1 - - - - - - - - - - - - - - - - -


dazed_and_confused:

dock så måste man ju vara anställd på något företag för att kunna konsumera


Det är inte tvunget att det är något negativt att vara anställd. IKEAs organisation är i stort sett platt och de har ett helt unikt system för att ta vara på alla anställdas synpunkter. Man har inga löjliga titlar och ledningen går klädda vanliga kläder och åker rundor i vanliga Svensson-bilar. De bor aldrig på flotta hotell när de är på affärsresor. Det ingår i konceptet att alla på företaget ska vara så lika som möjligt i yrket. Det enda som möjligtvis skiljer sig är pengarna på kontot. Men sen vet nog de flesta att Ingvar Kamprad inte lever något glamoröst liv.

Finns det för övrigt något så pass stort företag som en dag har låtit sina anställda dela på hela dagens försäljning? Den totala försäljningen den här speciella dagen fördelas bland medarbetarna över hela världen. Totalt handlar det om 84,85 miljoner euro. Nästan 1 miljard kronor delat på 50 000 medarbetare.
Statslös:

Det är int


Självklart kan det finnas en del hyfsat schyssta i eliten i alla system oavsett hur orättvist och kanske till och med ont systemet är, fanns säkert en del ganska humana slavägare i det gamla USA osv, det innebär dock inte att det var fel att avskaffa det slaverisystemet.
dazed_and_confused:

fanns säkert en del ganska humana slavägare i det gamla USA osv, det innebär dock inte att det var fel att avskaffa det slaverisystemet.


Fast oavsett hur snälla slavägarna var så var hela det systemet HELT förkastligt. Att jämföra slaveriet med kapitalism är inte riktigt rättvist.

Kapitalism kan visa sig vara gott, som i det här fallet. Och det finns inget som säger att hela systemet inte kan bli gott om man ger det tid att utvecklas. Slaveriet hade oavsett om alla slavägarna hade varit snälla, varit helt förkastligt.

Men det är självklart hur man ser på saker och ting. Många anser kanske att kapitalism på sätt och vis är slavdriveri. Men då missar de exempel som detta där det verkligen inte är slavdriveri utan tvärtom. Utveckling för jämlikhet.
Statslös:

Kapitalism kan visa sig vara gott, som i det här fallet. Och det finns inget som säger att hela systemet inte kan bli gott om man ger det tid att utvecklas. Slaveriet hade oavsett om alla slavägarna hade varit snälla, varit helt förkastligt.


Slavarna brukade jorden till så låg kostnad som man kan få för arbetskraft så att matpriserna var låga å folk slapp svälta i lika stor utsträckning, alltså det finns för och nackdelar med båda systemen även om båda i mitt tycke är förkastliga.

Statslös:

Men det är självklart hur man ser på saker och ting. Många anser kanske att kapitalism på sätt och vis är slavdriveri. Men då missar de exempel som detta där det verkligen inte är slavdriveri utan tvärtom. Utveckling för jämlikhet.


Det krävs en koncentrering av kapital och egendom hos en liten elit för att kapitalismen ska kunna vara någorlunda storskalig och global.
framtidstron är död:

Du och ditt IKEA alltså.


Ja?[shake] Ett ytterst unikt fenomen som ni svenskar borde vara stolta över. En av världens största koncerner.

dazed_and_confused:

alltså det finns för och nackdelar med båda systemen även om båda i mitt tycke är förkastliga.


Man kan hitta nackdelar med alla system och därför kalla de förkastliga. Men i ren nyfikenhet. Vad är nackdelen med just detta case jag presenterar i tråden?

dazed_and_confused:

Det krävs en koncentrering av kapital och egendom hos en liten elit för att kapitalismen ska kunna vara någorlunda storskalig och global.


Kamprad är en del av denna "elit". Vad säger att systemet inte hade fungerat om alla "eliter" var av samma karaktär som honom?
"Ondska", "godhet", "rätt" och "fel" är religiöst/moralistiskt flum. Moralen är skapad, de handlingar som anses "onda" eller "omoraliska" är (generellt) de som bryter mot den rådande samhällsordningen. Kapitalismen, oavsett om det är din "onda" eller "goda" kapitalism, är ett samhälle där en klass sitter på produktionsmedlen och en annan klass säljer sin arbetskraft till dessa. I utbyte får de en lön men lönen motsvarar ej det värde som de producerar, utan en del av detta (mervärdet) stoppas i arbetsköparnas ficka, detta kallas för exploatering. Mer konkret genomgång hittar du här:

Karl Marx - Lön, pris och profit

Relationen mellan arbetsköpare/arbetssäljare är en underordnande relation som ger upphov till skilda klassintressen. Arbetsköparen vill ha så mycket arbete som möjligt för så liten ersättning som möjligt (på så vis blir mervärdet, som bl.a. bestämmer storleken på arbetsköparens vinst/profit, större), medan arbetssäljaren vill ha så hög ersättning som möjligt för så lite arbete som möjligt (mindre arbete=mer fritid). Mellan de båda finns även ett tydligt maktförhållande. Arbetsköparens "rätt att leda och fördela arbetet" har du säkert hört talas om, det innebär i praktiken att det råder en "chefernas diktatur" på arbetsplatserna. De har alltså både rent ekonomiskt motsatta intressen såväl som motsatta intressen i form av härskare-underordnad.

Kapitalism sker alltid på kapitalisternas/arbetsköparnas villkor. Det är ett samhälle utformat av dem, för dem. Att proletärerna/arbetssäljarna ibland får kapitalisternas rester ändrar inte det faktum att de inte får sitta med vid middagen. Vi behandlas som husdjur. Därför är jag mot kapitalismen oavsett utformning, inte på grund av pseudoreligiösa dumheter som "ondska" och "godhet" eller ifall arbetsköpare är "dumma" eller "snälla". En slavägare är en slavägare oavsett om han slår slavarna eller bjuder dem på kanelbullar. Det ena är såklart snällare, men ingen vill vara slav.
Statslös:

Kamprad är en del av denna "elit". Vad säger att systemet inte hade fungerat om alla "eliter" var av samma karaktär som honom?


Han sitter på miljarder och det gör du knappast om du jobbar på golvet på IKEA i Gävle oavsett hur mycket du får säga till om i butiksplaneringen. Det är ingen jävla utveckling för jämlikhet oavsett hur mycket vanlig enkel smålänning som råkar ha några hundringar i madrassen-imagen har odlats av den gamle nazisten och skattesmitaren.
Rödingajävel:

Mer konkret genomgång hittar du här:


Karl Marx i all ära. Men hans lära är tämligen out of date.

Rödingajävel:

ingen vill vara slav.


Trots att jag aldrig själv kommer tillhöra den "elit" som styr över produktionsmedlen (man ska iofs aldrig säga aldrig) så kommer jag aldrig se mig själv , eller känna mig som en slav. Du får gärna känna dig själv som en slav och se dig själv som en slav, men det rör som sagt dig själv och vad du känner.

Jag kommer däremot aldrig känna mig fri om jag tvingas in under något slags kollektivt slaveri. Den saken är säker!
Statslös:

Karl Marx i all ära. Men hans lära är tämligen out of date.


Kapitalismen uppfanns under feodalsamhället så den är ännu mer utdaterad. Tramsargument. Vi har fortfarande samma samhällssystem. Produktionen är likadant utformad. Du skrev ju själv att dagens samhälle är kapitalistiskt, [rolleyes]

Statslös:

Trots att jag aldrig själv kommer tillhöra den "elit" som styr över produktionsmedlen (man ska iofs aldrig säga aldrig) så kommer jag aldrig se mig själv , eller känna mig som en slav. Du får gärna känna dig själv som en slav och se dig själv som en slav, men det rör som sagt dig själv och vad du känner.


Våra känslor är också skapade av det samhälle vi växt upp i och hur vi lärt oss att känna. Vad du känner är fullkomligt irrelevant. Det är en beskrivning av de faktiska förhållandena i dagens samhälle, inte av hur människor upplever dem.

Statslös:

Jag kommer däremot aldrig känna mig fri om jag tvingas in under något slags kollektivt slaveri. Den saken är säker!


Ok. Och jag tror att jag är en grön älg med rosa vingar om vi ändå ska ta upp helt irrelevanta saker.
dazed_and_confused:

har odlats av den gamle nazisten och skattesmitaren


Du påpekar alltså lite smått att i stort sett hela det tyska folket var nazister? Kamprad härstammar från Tyskland och som liten och ung är det nog ganska normalt att "tycka om" en ledare som gör livet bra för ens familj och släkt som bor kvar i Tyskland. Att Kamprad var imponerad av Hitler som 15åring gör inte honom till mer nazist än du och jag, inte heller att han besökte något möte för "nysvenskarna" i Sverige som 16åring.

Med skattesmitare vet jag inte heller vad du menar. När Kamprad flyttade till Schweiz betalade han 500 000 schweiziska Franc i skatt till kommunen redan första året, trots att han egentligen inte behövde det. Han ville inte komma dit och vara som en parasit.

Rödingajävel:

Kapitalismen uppfanns under feodalsamhället så den är ännu mer utdaterad.


Kapitalismen förändras ständigt. Det finns mycket i Karl Marx lära som inte längre stämmer överens med hur systemet fungerar idag. Är det inte något som du kan acceptera så kan jag nog tyvärr inte göra mer åt saken.

Rödingajävel:

Våra känslor är också skapade av det samhälle vi växt upp i och hur vi lärt oss att känna.


Jaha? Och ändå tar du rättigheten att skriva att ingen vill vara slav? Hur vet du det? Hur vet du att alla vill ha lika stor makt och att det är mest optimalt och rättvist? Trivs alla med makt eller finns det helt enkelt människor som trivs bäst när de blir tillsagda vad de ska göra?

Vad du tror dig veta är mest optimalt för samhället och dess individer som just är individuella, är nog det mest irrelevanta.

Jag undrar vem det är som talar emot sig själv i den här tråden.
Statslös:

, inte heller att han besökte något möte för "nysvenskarna" i Sverige som 16åring.


Han var ju med av och till under flera år till och med efter kriget då sanningen om förintelselägren osv blev ännu mer känt.

Statslös:

Med skattesmitare vet jag inte heller vad du menar. När Kamprad flyttade till Schweiz betalade han 500 000 schweiziska Franc i skatt till kommunen redan första året, trots att han egentligen inte behövde det. Han ville inte komma dit och vara som en parasit.


Kom igen, varför i helvete skulle han som bygger hela sin marknadsföring på att han är nåt slags ursmålänning flytta till Schweiz om det inte vore av skatteskäl, 500 000 franc tjänar kamprad medan han går på muggen och det är ingenting mot vad han skulle betala i Svensk skatt. Trams.
dazed_and_confused:

Han var ju med av och till under flera år till och med efter kriget då sanningen om förintelselägren osv blev ännu mer känt.


Jaså? Det är mer än jag har läst när jag läste hans memoar och artiklarna från 90-talet där "skandalen" togs upp. Just den sista "skandalen" där de tog upp att han varit aktiv så sent som vid 20 års ålder har ju dementerats och tagits tillbaka.

Vart har du fått reda på din fakta?

dazed_and_confused:

nåt slags ursmålänning flytta till Schweiz om det inte vore av skatteskäl


Om du läser hans memoar så förklarar han klart och tydligt hans relation till Schweiz. Det är det land där han öppnade det första IKEA-varuhuset utanför Sveriges gränser. Kamprad har spridit sin organisation och delat upp koncernen i flera olika länder där man betalar olika skattesatser just för att han vill göra den så osårbar som möjligt. Det står bra beskrivit i hans bok. Läs den![smile]