Forumet - Hur fungerar socialistiska och kommunistiska samhällen ekonomiskt?

Hur fungerar socialistiska och kommunistiska samhällen ekonomiskt?

3259 2 20

Allvarligt talat hur fungerar ett socialistiskt eller kommunistiskt samhälle ekonomiskt? Jag är oerhört nyfiken på hur man finansierar ett sådant samhälle. Redan idag ser vi allvarliga ekonomiska problem relaterade till att väldigt många länder har en större välfärd än vad de har råd med genom att de lånar en massa pengar som de sedan inte klarar av att betala tillbaka så de tvingas till att låna ännu mer och så fortsätter det med fler och fler lån hela tiden vilket riskerar att utlösa en global djup och allvarlig finanskris och kan slå ut länder och orsaka omfattande fattigdom, Grekland är ett exempel här men som fått stöd av andra länder genom fler lån vilket dämpat situationen något för stunden.




Kapitalister och liberterianer är upprörda över hur olika länder lånat så ohållbart mycket för att olika regeringar ska kunna spendera mer än de egentligen har råd med men har har aldrig hört en socialist eller kommunist yttra sig över detta så är väldigt nyfiken på hur de ser på problemet och vilka potentiella lösningar de ser.

Grejen är att det egentligen inte gör det.

Så fort man spenderar lånade pengar så är det praktiskt sett omöjligt att få tillbaka dessa pengar, då de pengarna troligtvis har blivit lånade till många andra länder och att räntan på lånen troligtvis överstiger staternas pengatillskott.

Libertarianer visste redan innan finanskrisen att den skulle hända, Peter Schiff förutspådde den väldigt exakt, och största anledningen till detta var att USAs centralbank (och Sveriges riksbank också) ger pengar till bankerna istället för att låta bankerna kollapsa.

Titta på t.ex. vänsterpartiets hemsida och se hur mycket det står om hur de ska få ekonomin att fungera, ingenting.

Jag är kommunist, vad mer specifikt är det du undrar över?

Lite snabbt om vad kommunism innebär:

Grunden för det kapitalistiska systemet är "varan". Den ägs individuellt, produceras för att säljas på en marknad och är olika tillgängligt för människor beroende på deras köpkraft. Grunden för kommunismen är istället "allmänningen". Den är allmänt ägd och tillgänglig för alla på lika villkor. Fildelningen är ett utmärkt exempel på en sådan allmänning. Tack vare den tekniska utvecklingen har något som du förr behövde betala för, och som människor därför hade olika god tillgång till, blivit något som är gratis och tillgängligt för alla. Musik, film, datorspel, programvara, osv. Andra exempel på allmänningar är bibliotek, allemansrätten, gratis kollektivtrafik, fritt kranvatten, m.m. Full kommunism är ett samhällstillstånd när alla varor på samma vis blivit ersatta av allmänningar, när de kapitalistiska relationerna mellan människor bytts mot kommunistiska. I ett sådant samhälle möter inte människor varandra som köpare och säljare eller ägande och icke-ägande, utan som jämlikar.

Pengar, lån, räntor, finansiering, osv. är alltså inte begrepp som finns i ett kommunistiskt samhälle. Produktionsmedlen (naturresurser, fabriker, maskiner och annat som används för att producera det människor behöver för att uppfylla sina behov) ägs gemensamt och produktionens resultat fördelas efter behov istället för köpkraft. Det du pratar om i dina exempel är inte exempel på kommunistiska eller socialistiska samhällen, utan på kapitalistiska samhällen men med utbyggd välfärd. Kapitalismen som system kan inte garantera människor god välfärd och då uppstår såklart den typen av problem du nämner. Om kapitalismen kunde uppfylla människor behov och ge oss rättigheter till t.ex. mat, bostad, m.m. så skulle vi inte behöva arbeta och systemet inte gå runt. Ekonomin bygger på ett utsugande av arbetskraften och kräver därför att människor är beroende av att sälja sin arbetskraft för att kunna tillfredsställa sina behov.

Spana också in:

inget kan isoleras och pekas ut som "ett kommunistiskt samhälle", särskilt inte i dagsläget; det krävs en världsomvälvande förändring eftersom "kommunismen" annars ytterst blir influerad av den kapitalistiska ekonomin i samhällena runtomkring (alternativet vore att strypa all kontakt med omvärlden vilket torde betraktas som fascistiskt och således diskvalificerar en sådan "kommunism"). äkta kommunism förutsätter en gränslös, enad mänsklighet. man kan inte rimligen tala om ett kommunistiskt samhälle utan endast om det kommunistiska samhället och då som målvision.

personligen tycker jag att anarki är en mycket bättre, mer universell och mindre förvirrande, term för ungefär samma sak.


NiklasW: Det gör dem inte. 
Börg: Dåligt.

härlig inställning.....

Rödingajäveln

Jag är kommunist, vad mer specifikt är det du undrar över? 

Lite snabbt om vad kommunism innebär:

Grunden för det kapitalistiska systemet är "varan". Den ägs individuellt, produceras för att säljas på en marknad och är olika tillgängligt för människor beroende på deras köpkraft. Grunden för kommunismen är istället "allmänningen". Den är allmänt ägd och tillgänglig för alla på lika villkor. Fildelningen är ett utmärkt exempel på en sådan allmänning. Tack vare den tekniska utvecklingen har något som du förr behövde betala för, och som människor därför hade olika god tillgång till, blivit något som är gratis och tillgängligt för alla. Musik, film, datorspel, programvara, osv. Andra exempel på allmänningar är bibliotek, allemansrätten, gratis kollektivtrafik, fritt kranvatten, m.m. Full kommunism är ett samhällstillstånd när alla varor på samma vis blivit ersatta av allmänningar, när de kapitalistiska relationerna mellan människor bytts mot kommunistiska. I ett sådant samhälle möter inte människor varandra som köpare och säljare eller ägande och icke-ägande, utan som jämlikar.

Pengar, lån, räntor, finansiering, osv. är alltså inte begrepp som finns i ett kommunistiskt samhälle. Produktionsmedlen (naturresurser, fabriker, maskiner och annat som används för att producera det människor behöver för att uppfylla sina behov) ägs gemensamt och produktionens resultat fördelas efter behov istället för köpkraft. Det du pratar om i dina exempel är inte exempel på kommunistiska eller socialistiska samhällen, utan på kapitalistiska samhällen men med utbyggd välfärd. Kapitalismen som system kan inte garantera människor god välfärd och då uppstår såklart den typen av problem du nämner. Om kapitalismen kunde uppfylla människor behov och ge oss rättigheter till t.ex. mat, bostad, m.m. så skulle vi inte behöva arbeta och systemet inte gå runt. Ekonomin bygger på ett utsugande av arbetskraften och kräver därför att människor är beroende av att sälja sin arbetskraft för att kunna tillfredsställa sina behov.


Välkommen till tråden, uppskatt din närvaro. Det jag undrar över är hur produktion och handel med egendom fungerar i ett kommunistiskt eller socialistiskt system.

Måste bara inleda med att framföra att jag inte menat att mina exempel är exempel på kommunism eller socialism utan bara ett exempel på att offentlig välfärd är problematiskt i ett kapitalistiskt samhälle och den offentliga sektorn måste gå att finansiera enbart på statens intäkter och inte på lån eller fiatvaluta för då stundar en finansiell krasch. Så jag har ingen förutbestämd uppfattning om hur kommunism och socialism fördelar och producerar föremål och det är det jag är nyfiken på. 

Som du beskriver det finns det ingen äganderätt i ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle. Betyder det att jag kan gå använda alla bilar på gatan eller gå i vilket hus som helst eller vilka begränsningar och friheter finns det i användning av föremål? Vidare hur ser produktionen ut? Om jag exempelvis tillverkar en stol, tillhör den alla andra då också?

Kapitalism bygger på att man producerar en sak och kan byta med andra som producerar andra saker genom bytesmedlet valuta. Kapitalismen trollar inte fram välstånd och det har jag svårt att föreställa mig att kommunism eller socialism skulle göra heller. Det krävs att man bidrar till samhället. Hur du menar med utsugning av arbetskraften förstår jag inte riktigt. En individ kan inte förvänta sig att andra individer ska arbeta för hen utan motprestation, det om något är utsugning.


Untouchable: Som du beskriver det finns det ingen äganderätt i ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle. Betyder det att jag kan gå använda alla bilar på gatan eller gå i vilket hus som helst eller vilka begränsningar och friheter finns det i användning av föremål? Vidare hur ser produktionen ut? Om jag exempelvis tillverkar en stol, tillhör den alla andra då också?
Jag tror att hela samhällsplaneringen kommer att se väldigt annorlunda ut mot idag. Städer byggs och ändras ju efter ekonomin i stor utsträckning. Jag tror t.ex. inte att man kommer att ha så mycket biltrafik alls, utan snarare välutbyggda kollektivtrafikssystem. Sen tror jag också att bilar kommer ägas mer kollektivt, t.ex. att man i bostadsområden har gemensamma bilar. Men allt sånt är såklart bara spekulation då vi inte vet vilka tekniska möjligheter som kommer att finnas då. Men nej om någon äger en bil ett ett hus kan du såklart inte ta det. Kommunism är inte = "ingen äger någonting" utan att produktionsmedlen ägs gemensamt. Det går t.ex. inte att äga en maskin som tillverkar stolar eller råmaterialet för att tillverka en stol. Däremot kan du äga den färdiga stolen.

Så är det ju inte heller i kapitalismen att den som producerar en stol äger den. Dels för att en individ sällan producerar en hel stol själv utan den produceras oftast i flera led (nuförtiden tillverkas den dessutom ofta helt av en maskin utan mänsklig inblandning). Sen är det ju så att den som idag äger maskinerna och råvarorna är den som slutändan äger stolen, inte den som faktiskt har producerat den. Det är ganska få stolfabriksägare som själva står på golvet och bygger stolar men det är ändå de som äger stolarna.

Exemplet med att det är fabriksägaren som i slutändan äger stolen är också det jag menar med att kapitalism bygger på utsugning. Fabriksägaren äger maskiner och resurser, anställer arbetskraft och denna arbetskraft producerar stolar åt hen. Stolarna säljer hen sen på en marknad för en profit. Den som tillverkat stolen äger alltså aldrig stolen och får inte värdet på stolen hen tillverkat i lön. Hen får istället en del av värdet i lön, medan fabriksägaren tar resten. Utan att behöva ha lyft ett finger i själva produktionen. Vi som inte äger produktionsmedel tvingas sälja vår arbetskraft för att kunna tillfredsställa våra behov. Vi tvingas att lönearbeta. I kommunismen finns inget lönearbete. Det arbete som finns delas kollektivt och utförs på lika villkor. På så sätt kan vi alla arbeta mycket mindre än vi gör idag och ändå kunna tillfredsställa fler behov än vi idag kan. Denna arbetsdelning och rotation av arbetsuppgifter, tillsammans med att onödigt arbete som t.ex. telefonförsäljning, kassaarbete, biljettkontrollanter och andra yrken som bara existerar för att upprätthålla kontrollen och varucirkulationen försvinner och tillsammans med att vi bättre utnyttjar tekniken för att avskaffa arbete gör att kommunismen även är en vision om ett arbetslöst samhälle. Ett samhälle där vi kan tillfredsställa våra behov och njuta av det fria livet istället för att av samhället tvingas sälja vår arbetskraft, knappt få nån fritid och tvingas prioritera mellan våra behov för att få privatekonomin att gå ihop.

Rödingajäveln: Jag är lite förvirrad, du talar om att föremål är allmänt ägda i ett kommunistiskt samhälle men sen om enskilt ägda bilar och bostäder. Finns det privat ägande eller inte i ett kommunistiskt samhälle eller inte och i så fall i vilken utsträckning?

Du har rätt i att produktionen av stolar har blivit en stor process sedan industrialiseringen och det var kanske ett dåligt exempel av mig dock förstår jag fortfarande inte hur det är utsugning. Arbetarna i stolfabriken ger sin tid och sin kraft och får betalt för detta i pengar. Man brukar säga att i ett kapitalistiskt samhälle sker ingen handel om inte båda parter tjänar på det. Upplever inte arbetarna att de blir bra behandlade på sin arbetsplats kan de byta arbetsplats eller sluta sig samman med andra människor och starta en egen verksamhet men det kräver frimarknad, sänkta skatter och minskade regleringar med mera.

Vem fördelar arbetet och vem garanterar att arbetet sköts på lika villkor i det kommunistiska samhället? Ett arbetslöst samhälle medför mindre producerade varor och tjänster, det är en rationell följd. Alltså sänkt levnadsstandard och eventuellt inbromsad utveckling. Rent spontant undrar jag hur kommunismen hanterar girighet?

Hur ser du på en förändring av samhället till ett kommunistiskt samhälle? Hur hanterar man att alla inte ställer upp på att övergå till ett kommunistiskt samhälle? Hur ser du på privata marknader i ett kommunistiskt samhälle, alltså att ett antal personer bedriver handel inom sin gruppering?
Jag är lite förvirrad, du talar om att föremål är allmänt ägda i ett kommunistiskt samhälle men sen om enskilt ägda bilar och bostäder. Finns det privat ägande eller inte i ett kommunistiskt samhälle eller inte och i så fall i vilken utsträckning?

Du har rätt i att produktionen av stolar har blivit en stor process sedan industrialiseringen och det var kanske ett dåligt exempel av mig dock förstår jag fortfarande inte hur det är utsugning. Arbetarna i stolfabriken ger sin tid och sin kraft och får betalt för detta i pengar. Man brukar säga att i ett kapitalistiskt samhälle sker ingen handel om inte båda parter tjänar på det. Upplever inte arbetarna att de blir bra behandlade på sin arbetsplats kan de byta arbetsplats eller sluta sig samman med andra människor och starta en egen verksamhet men det kräver frimarknad, sänkta skatter och minskade regleringar med mera.

Vem fördelar arbetet och vem garanterar att arbetet sköts på lika villkor i det kommunistiska samhället? Ett arbetslöst samhälle medför mindre producerade varor och tjänster, det är en rationell följd. Alltså sänkt levnadsstandard och eventuellt inbromsad utveckling. Rent spontant undrar jag hur kommunismen hanterar girighet?

Hur ser du på en förändring av samhället till ett kommunistiskt samhälle? Hur hanterar man att alla inte ställer upp på att övergå till ett kommunistiskt samhälle? Hur ser du på privata marknader i ett kommunistiskt samhälle, alltså att ett antal personer bedriver handel inom sin gruppering?
Har försökt formulera mig bra men är väldigt trött så ber i förhand om ursäkt för kassa formuleringar.

Untouchable: Kommunismen bygger på anarki som jag har förstått det. Frånvaro av stat och företag och andra ledarskap. Hur tänker du då att kollektivtrafiken som du snackar om ska byggas ut? Ska människor arbeta frivilligt efter eget intresse eller hur förhåller det sig? Jag förstår att det gäller spekulationer och att detaljer inte kan förutbestämmas men kommunismen och socialismen är etablerade ideologier så jag utgår från att det finns en ideologisk grund och det är den jag är intresserad av.
Alltså jag ser det inte som att vi bara gör ett hopp nu och har kommunism imorgon. Snarare ser jag det som att klasskampen är en lång process där vi arbetare tvingar till oss allt bättre villkor och mer makt över samhället. I takt med att vi gör det påverkar vi hur städerna byggs och liknande allt mer efter våra behov. Vid en viss punkt har vi arbetare den faktiska makten över samhället, och det är det jag kallar socialism eller "proletariatets diktatur". Då kan vi på allvar skynda på "kommuniceringsprocessen", skapandet av kommunism och allmänningar.

Kommuniceringsprocessen är en annan process. jag beskrev tidigare hur t.ex. fildelningen skapade kommunism. Där framställde jag det som att det bara var en rent teknisk process, men tillsammans med den fanns såklart en klassorganisering i form av piratrörelsen och människor som fildelade och därmed kringgick marknaden. Så tror jag även andra kamper kommer att se ut. I takt med att den tekniska utvecklingen avskaffar allt mer arbete kommer det också finnas krafter i arbetarklassen som försöker nyttja tekniken för våra behov istället för marknadens. Så skapas kommunism på allt fler områden.

Sen finns förutom den politiska klasskampen, den tekniska utvecklingen också vardagskamperna på t.ex. arbetsplatser och bostadsområden. Där kämpar arbetare eller boende för bättre villkor i form av högre lön eller lägre hyror, men också efter makt som t.ex. inflytande på arbetsplatsen eller över sitt bostadsområde.

Jag tror alltså att klasskampen och den tekniska utvecklingen driver på utvecklingen mot kommunism. Klasskampen sker både på en politisk nivå som på gatorna eller i riksdagen, och på en vardagsnivå på arbetsplatser, i bostadsområden, på internet, m.m. Sen finns den tekniska utvecklingen som skapar de materiella förutsättningarna för kommunism genom att göra mänskligt arbete onödigt.

Jag tror att människor kommer att organisera sig och göra detta frivilligt för att de tjänar på det. Piratrörelsen gick ju t.ex. helt utan ledarskap för att människor hade ett intresse av att göra kultur gratis. Fackföreningsrörelsen byggdes kollektivt av människor som hade gemensamma intressen av att få bättre villkor, osv. Kollektiv kamp för kollektiva intressen.

Untouchable: Jag är lite förvirrad, du talar om att föremål är allmänt ägda i ett kommunistiskt samhälle men sen om enskilt ägda bilar och bostäder. Finns det privat ägande eller inte i ett kommunistiskt samhälle eller inte och i så fall i vilken utsträckning?
Det finns privat ägande, men produktionsmedlen ägs kollektivt. Men t.ex. din tandborste, din dator eller din bostad äger du såklart. Det är den storskaliga produktionen man vill kollektivisera.

Untouchable: Du har rätt i att produktionen av stolar har blivit en stor process sedan industrialiseringen och det var kanske ett dåligt exempel av mig dock förstår jag fortfarande inte hur det är utsugning. Arbetarna i stolfabriken ger sin tid och sin kraft och får betalt för detta i pengar. Man brukar säga att i ett kapitalistiskt samhälle sker ingen handel om inte båda parter tjänar på det. Upplever inte arbetarna att de blir bra behandlade på sin arbetsplats kan de byta arbetsplats eller sluta sig samman med andra människor och starta en egen verksamhet men det kräver frimarknad, sänkta skatter och minskade regleringar med mera.
Utsugningen ligger i att någon blir rik på någon annans arbete. "Man" brukar säga en hel del som inte stämmer med verkligheten. Att det bara skulle vara att byta jobb är ju t.ex. ganska magstarkt att säga när arbetslösheten är skyhög och det bara finns timjobb och osäkra anställningar att söka...

Untouchable: Vem fördelar arbetet och vem garanterar att arbetet sköts på lika villkor i det kommunistiska samhället? Ett arbetslöst samhälle medför mindre producerade varor och tjänster, det är en rationell följd. Alltså sänkt levnadsstandard och eventuellt inbromsad utveckling. Rent spontant undrar jag hur kommunismen hanterar girighet?
Arbetet fördelas kollektivt. Hur exakt det ska skötas är ju att gå in på detaljnivå men jag tycker att det ska ske genom direktdemokratiska beslut i någon form. Det är förövrigt så jag tycker alla beslut ska tas, direktdemokratiskt av de som berörs av beslutet. Internettekniken öppnar ju t.ex. enorma möjligheter för demokrati som jag tycker är väldigt outnyttjade idag.

Att ett arbetslöst samhälle medför sämre produktion och levnadsstandard förstår jag inte hur du menar? Varför skulle det vara nån självklarhet? Det är inte arbetskraft som utför det stor arbetet utan maskinerna redan idag, i ett samhälle där man aktivt ökat på maskinernas roll i produktionen blir ju också den mänskliga arbetskraften ännu mer oviktig för att producera. Att det skulle finnas ett samband mellan t.ex. antal arbetade timmar och antal producerade varor stämmer ju bara om vi förutsätter att tekniken, produktionen, m.m. i de båda samhällena ser exakt likadan ut.

Untouchable: Hur ser du på en förändring av samhället till ett kommunistiskt samhälle? Hur hanterar man att alla inte ställer upp på att övergå till ett kommunistiskt samhälle? Hur ser du på privata marknader i ett kommunistiskt samhälle, alltså att ett antal personer bedriver handel inom sin gruppering?
Har ju beskrivit själva vägen till kommunism ganska utförligt redan men jag tror som sagt i kort version på att arbetarklassen organiserar sig och tillkämpar sig allt mer makt över samhället, ställer om samhället efter sina behov och skapar kommunism. Är tillräckligt många med på det går det, är de för få kommer det inte att gå. Man kan inte göra alla glada. Alla utom de rikaste i dagens samhälle skulle få en höjd levnadsstandard och livskvalitet i ett kommunistiskt samhälle.

Jag ser inte varför det skulle uppstå privata marknader? Om man får allt man har behov av finns det väl inget att byta till sig?


Rödingajäveln
: Har försökt formulera mig bra men är väldigt trött så ber i förhand om ursäkt för kassa formuleringar.
Jag har inga anmärkningar på det.

Vem styr vad som är privat och allmänt? Vem upprätthåller ordning så att ingen stjäl saker jag äger? Finns det lagar och straff i ett kommunistiskt system? 

Jag förstår om du uppfattar det som ett magstarkt uttryck av mig men det är en missuppfattning som jag försökte undvika genom tydlighet, uppenbarligen var jag inte tillräckligt tydlig. Nej jag menar inte att det i dagens samhälle är att byta arbetsplats om man inte känner sig väl behandlad på sin arbetsplats. Jag försvarar inte dagens samhälle eller dagens så kallade "kapitalism". Likaså framhåller jag inte USA som en förebild för ett kapitalistiskt land.

Du förutsätter att arbetet ska fördelas kollektivt och på lika vilkor men vill/kan alltså inte riktigt motivera vem som ska upprätthålla detta utan hänvisar till demokrati. Det framstår som ansvarslöst att snacka om att arbete på lika vilkor utan att riktigt kunna motivera. Det är en fråga om hur organisering av en verksamhet i ett kommunistiskt samhälle går till, det borde väl inte vara en särskilt svår frågeställning?

Varför ska vi inte förutsätta att tekniken och produktionen i de kapitalistiska och kommunistiska systemen ser likadan ut?

I länder som har tillämpat planekonomi har det utvecklats en privatekonomi för att människor som producerat nåt vill ha en tjänst eller vara i utbyte. Men kommunismen förutsätter väl att människan inte är egoistisk?

Kort och gott: Problemet med ett kommunistiskt samhälle är att förutsättningen grundar sig i att personer är goda och bara genom välvilja klarar av att driva ett helt samhälle kollektivt. Människan är egoistisk och tänker i första hand på sig själv. Kommunism är en fin tanke i teorin men fungerar inte i praktiken.