Forumet - innebär gudomlighet per automatik hög intelligens?

innebär gudomlighet per automatik hög intelligens?

1470 3 17

anta att vi ger en random person gudomlighet. i detta fall, omnipotens, omnisciens och omnipresens. tänk typ, den abrahamitiska guden. innebär detta per automatik att denna person får hög intelligens?

jag är inte säker, för å ena sidan så vet de allting, dåtid, nutid och framtid, men jag anser väl att intelligens är förmågan att kategorisera och analysera den informationen. så jag ser egentligen inte hur vår tilltänkta gud per automatik skulle kunna bli smartare än summan av all övrig intelligens i universum. inte ens nödvändigtvis särskilt mycket smartare än det mest intelligenta medvetandet i universum, då jag tänker mig att det skulle vara ett jävla jobb att pussla ihop andra varelsers tankar till något användbart och originellt. och jag ser inte hur förmågan till att formulera egna originella tankar egentligen blir högre av gudomlighet.

hur ser ni på saken? från valfritt religiöst/metafysiskt/logiskt perspektiv.

Spana också in:

Jag tror inte på någon gud, men handlar det egentligen inte om definitionen av intelligens som sådan. det ingår så mycket. ska man nödvändigt ha en gud behöver den inte vara smart, det är i så fall dess privilegium att slippa vara det. se bara på guden i gamla testamentet, det är som ett ilsken barn med självhävdelsebehov som blir arg på alla som säger emot den och dessutom har kraft att bestraffa alla som inte håller med den och inte dyrkar den nog, och se på de grekiska gudarna som levde som människor styrda av sina känslor. men jaja, fanns det en Gud är det väl nödvändigt att den är smart pga att den bör innefatta allt den skapat för att vara lämpliga i sin ansvariga position


Nachac: Ja, åtminstone möjlighet till på grund av


visst, är du omnipotent så är du absolut kapabel att förbättra din intelligens hur mycket som helst. men om du inte kan lista ut exakt vad du behöver ändra för att åstadkomma det, och ingen annan heller har den kunskapen, hur exakt skulle du gå till väga för att göra det?

df rqp: att veta allt är att vara allt

kunskap förutsätter ett subjekt och ett objekt

om subjektet är allt finns inget objekt

alltså är fullständig kunskap omöjlig

kunskap föds ur brist
du begränsas för mycket av trams sånsom fysikens lagar. se bortom fysikaliska begränsningar och svara på frågan igen.

Leijonsparf: visst, är du omnipotent så är du absolut kapabel att förbättra din intelligens hur mycket som helst. men om du inte kan lista ut exakt vad du behöver ändra för att åstadkomma det, och ingen annan heller har den kunskapen, hur exakt skulle du gå till väga för att göra det?
En omnipotent varelse kan tillskansa sig intelligens utan att veta hur man gör (vilket man ändå gör genom omnisciens) och utan problem tillskansa sig lämplig information. En omnipotent varelse kan också, som det populära exemplet, göra en sten så tung att vederbörande inte kan lyfta den. Paradoxer eller någon form av lagar är inget hinder. Kan varelsen göra allt kan den göra allt. Den kan också tänka sig allt och är den dessutom omniscient (vilket närmast är överflödigt) råder i dubbel mening aldrig någonsin någon kunskapsbrist.

Omnisciens och omnipotens kombinerat blir för övrigt en paradox i sig. Vet varelsen allting vet vederbörande också hur den själv kommer handla, vilket skulle innebära att omnipotensen är kraftigt begränsad (det vill säga inte omnipotens alls.) Paradoxen övervinns förstås av sagda omnipotens, men icke desto mindre.


Leijonsparf:
du begränsas för mycket av trams sånsom fysikens lagar. se bortom fysikaliska begränsningar och svara på frågan igen.

det där hade väl inget med fysik att göra, mer logik eller medvetandefilosofi


här är iaf mitt slutgiltiga svar på din fråga:


df rqp

förmodligen når intelligensen sin höjdpunkt i omfång och effektivitet långt innan dess subjekt närmar sig allomfattning



Nachac:
En omnipotent varelse kan tillskansa sig intelligens utan att veta hur man gör (vilket man ändå gör genom omnisciens) och utan problem tillskansa sig lämplig information. En omnipotent varelse kan också, som det populära exemplet, göra en sten så tung att vederbörande inte kan lyfta den. Paradoxer eller någon form av lagar är inget hinder. Kan varelsen göra allt kan den göra allt. Den kan också tänka sig allt och är den dessutom omniscient (vilket närmast är överflödigt) råder i dubbel mening aldrig någonsin någon kunskapsbrist.
jag tolkar dock omnipotens som typ, förmågan att förändra fysikens lagar, inklusive grejer som tid, samt materia ner till minsta beståndsdel, utan begränsningar. men, du måste ju fortfarande veta vad du ska förändra för att åstadkomma en viss effekt. tänk dig att du kunde omforma verkligheten efter egen vilja, men begränsades av din kunskap om hur verkligheten verkligen hänger ihop. skulle du kunna göra dig själv oändligt intelligent? visst, man skulle kunna få tiden att gå snabbare lokaliserat till ens egen hjärna, och således tänka riktigt snabbt, utan problem. men det får dig bara att tänka snabbare. du skulle ju kunna ändra om i hjärnan bäst du vill, men det förutsätter ju att du vet vad du ska ändra. och du kommer ju ha omedelbar kunskap kring hur, i detalj, världen hänger ihop. men du skulle ju inte ha någon direkt hjälp att tolka det hela, och förstå vilka förändringar som leder till vad.

samma med min tolkning av omnisciens. det innebär att du intuitivt känner till hela verkligheten. dåtid, nutid och framtid. men det är ju bara fakta, kreativitet är inte en del av det. det är ju att processa informationen för att kunna tolka den på ett kreativt sätt. jag vet inte om omnipotens/omnisciens i sig skulle hjälpa med det. det är samma problem som man möts av om man ska analysera den teknologiska singulatiteten/intelligensexposion. hur mycket kan man förbättra intelligens utan att till fullo förstå den? du kanske kan skapa något som är lite mer intelligens än dig själv, om du designar medvetandet förbi dina egna begränsningar, och den intelligensen i sig kan sannolikt göra processen lite mer effektivt. men, du måste ju börja någonstans.

det kanske inte är den vedertagna tolkningen av omnisciens/omnipotens, men jag tror att den vedertagna definitionen är mer formad utifrån en föreställning om en specifik gud, snarare än koncepten i sig själva. och det här handlar inte om en specifik gud, typ den abrahamitiska guden, utan om att upphöja bosse 43, hamnarbetare från göteborg, till allsmäktighet. mitt argument är att ja, han skulle bli allamäktig, men det skulle inte per automatik innebära att denne vet hur den kan åstadkomma valfri effekt.

df rqp:

det där hade väl inget med fysik att göra, mer logik eller medvetandefilosofi


här är iaf mitt slutgiltiga svar på din fråga:



kan du resonera lite mer kring när, mer specifikt, när denna punkt skulle nås? ett praktiskt exempel. gärna ur perspektivet intelligensexplosion/teknologisk singularitet, då det är terminologi som jag kan relatera till. men vilket format på resonemang som helst går bra. det låter intressant.

Leijonsparf:
kan du resonera lite mer kring när, mer specifikt, när denna punkt skulle nås? ett praktiskt exempel. gärna ur perspektivet intelligensexplosion/teknologisk singularitet, då det är terminologi som jag kan relatera till. men vilket format på resonemang som helst går bra. det låter intressant.

det är redan ur det perspektivet. jag ser intelligens som något emergent även om vi råkar kalla dess teoretiska extrempunkt för gud.

en idé är som sagt att kulmen nås när subjektet och objektet är jämnstora. det verkar intuitivt rimligt, eftersom beräkningskapaciteten då kommer att vara så stor den blir utan att denna potentiella resurs överflödiggörs av objektets minskande storlek. (storlek avser här troligen något mer abstrakt än fysikalisk massa enligt sunt förnuft).

hur man ska lokalisera denna tidpunkt i förhållande till singulariteten har jag inget bra svar på. skalor och proportioner blir ju lite vanskliga att hålla reda på när det accelererar så brant. men en (superflummig) vidare tanke är att universum kollapsar eller knoppar av sig när det blir en total tautologisk självmedvetenhet på det där sättet.

mvh för mycket sci-fi de senaste veckorna

Leijonsparf: jag tolkar dock omnipotens som typ, förmågan att förändra fysikens lagar, inklusive grejer som tid, samt materia ner till minsta beståndsdel, utan begränsningar. men, du måste ju fortfarande veta vad du ska förändra för att åstadkomma en viss effekt. tänk dig att du kunde omforma verkligheten efter egen vilja, men begränsades av din kunskap om hur verkligheten verkligen hänger ihop. skulle du kunna göra dig själv oändligt intelligent? visst, man skulle kunna få tiden att gå snabbare lokaliserat till ens egen hjärna, och således tänka riktigt snabbt, utan problem. men det får dig bara att tänka snabbare. du skulle ju kunna ändra om i hjärnan bäst du vill, men det förutsätter ju att du vet vad du ska ändra. och du kommer ju ha omedelbar kunskap kring hur, i detalj, världen hänger ihop. men du skulle ju inte ha någon direkt hjälp att tolka det hela, och förstå vilka förändringar som leder till vad.
Guden skulle ju också vara omniscient, alltså är all relevant kunskap redan innehavd. Omnipotens innebär dessutom allsmäktighet, det vill säga att man kan göra vad som helst utan begränsning. En begränsande definition gör att det slutar vara omnipotens.

Leijonsparf: samma med min tolkning av omnisciens. det innebär att du intuitivt känner till hela verkligheten. dåtid, nutid och framtid. men det är ju bara fakta, kreativitet är inte en del av det. det är ju att processa informationen för att kunna tolka den på ett kreativt sätt. jag vet inte om omnipotens/omnisciens i sig skulle hjälpa med det. det är samma problem som man möts av om man ska analysera den teknologiska singulatiteten/intelligensexposion. hur mycket kan man förbättra intelligens utan att till fullo förstå den? du kanske kan skapa något som är lite mer intelligens än dig själv, om du designar medvetandet förbi dina egna begränsningar, och den intelligensen i sig kan sannolikt göra processen lite mer effektivt. men, du måste ju börja någonstans.
Förstår man inte det man vet så vet man inte allt. Sann vetskap kräver förståelse annars är det som att lära sig glosor. Omnipotensen innebär också att man kan förstå vad man än vill.

Leijonsparf: mitt argument är att ja, han skulle bli allamäktig, men det skulle inte per automatik innebära att denne vet hur den kan åstadkomma valfri effekt.
Fast vederbörande kan ju bara bestämma sig för att veta, och är denne redan omniscient behöver hen inte ens göra det.

df rqp:

det är redan ur det perspektivet. jag ser intelligens som något emergent även om vi råkar kalla dess teoretiska extrempunkt för gud.

en idé är som sagt att kulmen nås när subjektet och objektet är jämnstora. det verkar intuitivt rimligt, eftersom beräkningskapaciteten då kommer att vara så stor den blir utan att denna potentiella resurs överflödiggörs av objektets minskande storlek. (storlek avser här troligen något mer abstrakt än fysikalisk massa enligt sunt förnuft).

hur man ska lokalisera denna tidpunkt i förhållande till singulariteten har jag inget bra svar på. skalor och proportioner blir ju lite vanskliga att hålla reda på när det accelererar så brant. men en (superflummig) vidare tanke är att universum kollapsar eller knoppar av sig när det blir en total tautologisk självmedvetenhet på det där sättet.

mvh för mycket sci-fi de senaste veckorna
vänta nu, exakt vad menar du här? menar du att maximal intelligens i universum uppnås när hälften av universum omsorterats till computronium som driver artificiella intelligenser, att största möjliga enskilda intelligens uppnås när halva universum driver en enda intelligens, och resten av universum driver x antal andra, eller menar du något helt annat? åsyftar "objektet" annan intelligens, eller omfattar det bara död massa i rymden?

för jag vet inte, jag kan bara föreställa mig att vi förr eller senare kommer ha tröttnat på detta universum, att vi i princip lärt oss hur det fungerar ner till minsta beståndsdel, och att kvarvarande aktiviteter blir att genomsöka det efter annat liv (intelligent eller ej), beundra det som en skalenlig landskapsmålning, och/eller omvandla det till computronium för att skapa mer intelligens (eller mer troligt, fler av dem). jag tror inte att det behöver finnas något slags yttre universum att observera för att intelligens ska kunna frodas, jag tror att det storslagna avslutet blir när vi helt enkelt arrangerat om universum till världens mest storslagna superdator, automatiserar driften och underhållet av den, och helt lämnar vårt fysiska universum för ett annat som vi vid det laget sedan länge betraktar mer som vårt hem än detta, med fysiska lagar och dylikt som vi gillar bättre. alternativt, och högst sannolikt, flera sådana universum.

närmare bestämt universum där vi skulle kunna vara gudar i typ, religiös bemärkelse, och då frågeställningen i denna tråd plötsligt blir relevant. men mest av allt kanske frågeställningen i denna tråd skulle ställas på sin spets om det visade sig att vårt universum är en simulation som kontrolleras av någon slags urfader till artificiell intelligens som bestämmer sig för att den har tråkigt, och väljer en slumpvis människa som kan ta över ett tag, upphöjer denne till allsmäktighet utan att ge den närmare instruktioner eller studiematerial, och lutar sig tillbaks med en skål med popcorn för att se vad som händer.

fan, det skulle kunna bli en intressant bok.
Nachac:
Guden skulle ju också vara omniscient, alltså är all relevant kunskap redan innehavd. Omnipotens innebär dessutom allsmäktighet, det vill säga att man kan göra vad som helst utan begränsning. En begränsande definition gör att det slutar vara omnipotens.

Förstår man inte det man vet så vet man inte allt. Sann vetskap kräver förståelse annars är det som att lära sig glosor. Omnipotensen innebär också att man kan förstå vad man än vill.

Fast vederbörande kan ju bara bestämma sig för att veta, och är denne redan omniscient behöver hen inte ens göra det.
som sagt, det utgår från en analys som många gör, och en definition som många använder, men det är inte den enda rimliga definitionen eller tolkningen. för att få mer inblick i mitt perspektiv, och ett praktiskt exempel på när frågeställningen kan komma att vara relevant, se ovan.

mynona: Jag tror inte på någon gud, men handlar det egentligen inte om definitionen av intelligens som sådan. det ingår så mycket. ska man nödvändigt ha en gud behöver den inte vara smart, det är i så fall dess privilegium att slippa vara det. se bara på guden i gamla testamentet, det är som ett ilsken barn med självhävdelsebehov som blir arg på alla som säger emot den och dessutom har kraft att bestraffa alla som inte håller med den och inte dyrkar den nog, och se på de grekiska gudarna som levde som människor styrda av sina känslor. men jaja, fanns det en Gud är det väl nödvändigt att den är smart pga att den bör innefatta allt den skapat för att vara lämpliga i sin ansvariga position
tja, en gud kan ju rimligen antas vara kapabel att avsäga sig aktiv kontroll över universum. man kan ju anta att en intelligens av något slag knackat ihop lite regler, aka fysikens lagar, skapat alla elementarpartiklar och bestämt deras förhållande till varandra, och sen petat ihop sjukt många av dem på samma plats, i en godtyckligt vald mängd. sen bara kört simulationen för att se vad som händer, som en passiv åskådare. en sådan gud är ju omnipotent och omniscient i all praktisk bemärkelse, men det förutsätter ju inte att denne har större förståelse för intelligens än vad vi har, och det säger ju egentligen rätt lite om vilken intellektuell kapacitet en sådan intelligens skulle ha från första början.

Leijonsparf: som sagt, det utgår från en analys som många gör, och en definition som många använder, men det är inte den enda rimliga definitionen eller tolkningen. för att få mer inblick i mitt perspektiv, och ett praktiskt exempel på när frågeställningen kan komma att vara relevant, se ovan.
Ledsen att vara så bokstavstrogen, men även om jag förstår ditt resonemang så förstår jag inte värdet i att omdefiniera omnipotens och omnisciens på ett ganska godtyckligt vis. Även om man begränsar konceptet omnipotens till vad du beskriver så finns ju fortfarande omnisciensen kvar och bidrar bed behövlig information, menar du att denna snarare skulle innebära ett mentalt uppslagsverk utan djupförståelse, inofrmation utan given kontext? För det skulle ju också vara en stark begränsning i det tämligen obegränsade "omni".