Forumet - Jag blev utnyttjad

Jag blev utnyttjad

766 0 154
Jag har många gånger blivit sexuellt ofredad, obehagliga beröringar eller kommentarer och dylikt. Men ett par gånger har riktigt obehagliga saker hänt, och jag skulle vilja diskutera detta ur ett samhällsperspektiv då jag är intresserad av sådana frågor.

1. vid ett tillfälle för inte så längesedan när jag var på en fest, var en kille jag smågillat ett tag där. vi har vid några tillfällen gjort grejer, men han är inte egentligen intresserad av mig tillbaka och jag kände inte för det just då och det fanns andra omständigheter som gjorde att jag inte ville. vi söp och hade det trevligt och var väl inga problem egentligen förrän vi skulle lägga oss, mängden sängar var begränsade så vi skulle sova tillsammans. när jag gått och lagt mig och han kom och kröp ner började han försöka dra av mig byxorna, jag stoppade honom och höll honom borta men han bara fortsatte försöka gång på gång (jag är rätt stark och han är rätt svag så var inte svårt att fysiskt hindra honom, men var jävligt jobbigt och jag var också jävligt full). han drog av sig byxorna och började jucka mot mitt ben, trots att jag försökte hindra honom, och det hela var väldigt obehagligt. han fortsatte hela tiden försöka få upp mina byxor och kyssa mig, men det lyckades jag hindra honom från. till slut var det två vänner som agerade och lyckades få honom att sluta, och han var aspackad och somnade ganska snart efter. dagen efter bad han om ursäkt och sade att det berodde på fyllan...

2. vid ett annat tillfälle som var ett par år sedan var jag på en annan fest och var där en kille som gillat mig ett tag, fast jag var normalt inte så intresserad av honom. när jag druckit lite blev han snyggare, så blev att vi raggade lite på varandra. vi hånglade lite och så, men sen började jag må illa och gick på toa och kräktes osv. efter det var jag rätt opepp minst sagt, så jag gick och lade mig och däckade. vaknade senare av att jag inte hade byxor på mig och hans huvud var mellan mina ben! sköt direkt bort honom och letade upp mina byxor, men jag visst ju inte hur länge han varit där och det var också jävligt obehagligt.

nu till det jag ville diskutera...
juridiskt sett, vilka brott var det här? jag vet att det inte var lagligt, men var det sexuellt ofredande, eller våldtäkt?

samt, varför tror ni att sånt här förekommer? vad tror ni om det här att det bara är för att de är kåta, eller om det är makt det handlar om? hur ser ni på det ur ett könsperspektiv?
varför tror ni att sånt här förekommer?
för att störda människor alltid kommer finnas.

vad tror ni om det här att det bara är för att de är kåta, eller om det är makt det handlar om?
tror att alla har sitt.

hur ser ni på det ur ett könsperspektiv?
störda finns bland båda könen.

Spana också in:

wonderwoman1992:

juridiskt sett, vilka brott var det här? jag vet att det inte var lagligt, men var det sexuellt ofredande, eller våldtäkt?


2005 kom en lagändring som gör det till våldtäkt att sexuellt utnyttja någon som är berusad.

wonderwoman1992:

samt, varför tror ni att sånt här förekommer? vad tror ni om det här att det bara är för att de är kåta, eller om det är makt det handlar om? hur ser ni på det ur ett könsperspektiv?


Killar ses och behandlas som sexuellt okontrollerade, offer för sin sexualdrift. Vi förutsätts vara dominanta och ta för oss, och en kille som inte är dominant ses och behandlas som mindre manlig. De killar som är dominanta är de som belönas socialt. I att vara dominant ingår ju bland annat att ta för sig av det man vill ha och vara den som tar första steget och tar saker ett steg längre i relationer. Det finns utförliga vetenskapliga studier som visar att människor blir som de behandlar, belönas socialt och förväntas bete sig, jag tror denna roll killar förväntas inta för med sig att vi killar (kanske främst undermedvetet för att vi lärt oss att det är så det ska vara och därför agerar så rent naturligt) ofta ser det som att vi har fri tillgång till tjejers kroppar (särskilt om du förutom denna roll som dominant tar in att kvinnors roll är undergivenhet, och den könsmaktsordning dessa roller medför). Ta en titt på random gymnasieskola och se hur mycket friheter killar tar sig med tjejernas kroppar liksom.

Att denna syn på "killars natur" finns i samhället har väl också en ganska stark koppling till den helt efterblivna men hegemoniska bilden av kön och könat beteende som främst biologiskt och inte socialt. Konservativa och ovetenskapliga sätt att se på samhället är ju ofta lättare att acceptera då de erbjuder enkla förklaringar utan tanke och teori bakom. Sociologisk och genusvetenskaplig forskning pekar ju snarare åt det motsatta hållet, nämligen att det finns/funnits samhällen med mer än två kön och där du t.o.m. kan byta mellan olika kön i vissa åldrar. Även att dagens traditionella bild av kvinnan är inlärd. När den borgerliga kärnfamiljspolitiken började föras hade man ju bland annat statliga program för att lära arbetarklasskvinnor att blir kvinnliga. Lära dem rätt ideal, moderskapsideologin, osv. De s.k. "traditionella könsrollerna" är alltså inte alls särskilt traditionella rent historiskt utan relativt nya.

Det svåra är väl hur man ska bryta denna under- och överordning och dessa roller. Ska man lära nya "jämställda" roller eller försöka avskaffa rollerna helt? Att erbjuda alternativa sätt att "göra" manligt kön på är kanske lättare, men det kan ju samtidigt leda till helt andra maktordningar och annat negativt.

(är jättetrött nu mot slutet p.g.a. ätit dåligt så blev lite knarkigt avslut fast jag egentligen ville fortsätta)
Rödingajävel:

2005 kom en lagändring som gör det till våldtäkt att sexuellt utnyttja någon som är berusad.


Det rubriceras bara som våldtäkt om utnyttjandet är samlag eller "annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag".
mediakatt:

Det rubriceras bara som våldtäkt om utnyttjandet är samlag eller "annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag".


Ah okej, det visste jag inte!

Men att slicka nåns fitta (som jag förstod det som?) måste väl ändå räknas, eller? [confused]
Rödingajävel:

Men att slicka nåns fitta (som jag förstod det som?) måste väl ändå räknas, eller?


Jag tror inte det. Vet att införande av fingrar eller andra föremål i folks kroppsöppningar har bedömts vara våldtäkt i några fall, men jag känner inte till att någon skulle dömts för våldtäkt efter att ha påtvingat någon oralsex.
wonderwoman1992:

1. vid ett tillfälle för inte så längesedan när jag var på en fest


Ja här tappade mig med en gång...

wonderwoman1992:

vi har vid några tillfällen gjort grejer


Du får nog vara mer specifik här.

wonderwoman1992:

vi söp och hade det trevligt och var väl inga problem egentligen förrän vi skulle lägga oss


My god. Dumheterna bara rullar på. Värre än en skräckfilm [surprised]

wonderwoman1992:

jag var också jävligt full


Kan du skylla på det, så kan även han göra det.

wonderwoman1992:

till slut var det två vänner som agerade och lyckades få honom att sluta


Jävla tur där [censur]

wonderwoman1992:

dagen efter bad han om ursäkt och sade att det berodde på fyllan...


Dåsa. Ingen fara skedd och han bad faktiskt om ursäkt. Mer än du kan förvänta dig av de flesta [no-no]

wonderwoman1992:

vid ett annat tillfälle som var ett par år sedan var jag på en annan fest


Du lär dig verkligen ingenting... Suck....

wonderwoman1992:

juridiskt sett, vilka brott var det här? jag vet att det inte var lagligt, men var det sexuellt ofredande, eller våldtäkt?


Tror mediakatt har hand om det här [smile]

wonderwoman1992:

samt, varför tror ni att sånt här förekommer?


Tja dels har det ju med makt att göra. Den hjälplösheten du utsatt dig för triggar vissa killar att agera. De går igång på det helt enkelt.
Sedan måste man förstå hur alkohol funkar.
Det är ett sinnesvridande ämne och man gör saker man annars inte skulle ha gjort. Kan dock se det som att alkoholen alla gånger kan förstärka de dominanta tendenserna som Rödingajävel tar upp.

wonderwoman1992:

hur ser ni på det ur ett könsperspektiv?


Förstår att många vill ''Demonisera'' hela situationen och peka finger att alla dessa män som gör detta är kvinnohatande bästar som förtjänar att dö och riktigt så enkelt är det inte.
Precis som att alla mord inte begås av psykiskt störda monster likt Ted Bundy.

Sedan har Sverige en liten kostig syn på vad som kategoriseras som ''våldtäkt''. Massa små underkategorier har bakats in i samma ord och det har lite tappat sin mening enligt mig.
För mig är våldtäkt ett grovt sexuellt övergrepp som, namnet antyder, behöver begås med någon form av våld i. Att ''peta ett finger'' eller ''övertalningssex'' skulle räknas på samma villkor är inte rätt enligt mig.

Rödingajävel:

Det svåra är väl hur man ska bryta denna under- och överordning och dessa roller.


Det är väl har jag lite tappar det som du annars skriver väldigt bra.
Jag är övertygad hur starkt kopplat vår biologi är med hur vi betér oss men är även säker på det sociala mönsterna trycker på från sitt håll med. Men jag tror snarare att de sociala och kulturella mönstrerna snarare är grova överdrivet av det biologiska.
Blivande_japan:

Va? Menar du att tjej inte sku kunna gå på fester/bli fulla utan att bli antastade?


Märker att detta är samma typ av argument som brukar köras när tjejer får sin ''frihet begränsade''.

Livet är ingen rak väg att ''Jag ska få göra exakt vad jag vill och ska inte behöva ta konsekvenserna av mitt handlande''.

Världen är full av människor som tycker sig att de har rätt till andras kroppar, deras pengar eller saker. Och inte fan bryr de sig om vad du tycker eller de tjejerna eller andra offerna ''tycker''?

Det roliga här är givetvis att när det gäller andra saker så är det helt jävla självklart:

Jag lägger mina pengar på ett sparkonto för att slippa ha en massa kontanter hemma - fine.
Jag låser min dörr när jag går hemmifrån så inte mina saker blir stulna - fine.
Men när det gäller detta så gäller helt plötsligt andra regler och det köper jag inte.

Kolla på den här tjejen. Hon är förmodligen snart 19 år gammal och ni ser ju mönstret om hur oansvarlig hon är och vilka onödiga risker hon utsätter sig för SPECIELLT när hon berättar att liknande saker hänt tidigare och hon gör om och om det igen.

Kan definitivt tänka mig att hon levt hela sitt liv med att hon inte har något som helst ansvar för sina handlingar som direkt bidragit till hennes omogna och arroganta inställning och betéende. Och detta är tyvärr väldigt vanligt bland speciellt unga tjejer.

Sedan kommer givetvis inte dessa svin till killar undan med något.
Något har gått allvarligt fel här. Antingen har de en fucked up syn på tjejer/psykopatiska tendenser eller så klarar de fan inte av sitt dricka.
Fan är föräldrarna föressten? ''Some of these parents need to go to jail for some of this shit''.
isola:

Störda människor finns alltid. Därför måste du lära dig att ta hand om dig själv och inte bli sådär aspackad och försvarslös.
Att du inte lärde dig detta från första gången.


Stående ovationer Isola. Konstigt nog verkar du förstå dig på det här.
Jag tycker dock inte ens att det ska behöva vara en ''första gång'' innan man lär sig.

Man borde ha det på känn eller iallafall en förälder som pratar om riskerna.
mediakatt:

Jag tror inte det. Vet att införande av fingrar eller andra föremål i folks kroppsöppningar har bedömts vara våldtäkt i några fall, men jag känner inte till att någon skulle dömts för våldtäkt efter att ha påtvingat någon oralsex.


Ah okej. Trodde väl att våldtäktslagstiftningen var lite progressivare än den är i så fall. :P

FreeWay89:

Det är väl har jag lite tappar det som du annars skriver väldigt bra.
Jag är övertygad hur starkt kopplat vår biologi är med hur vi betér oss men är även säker på det sociala mönsterna trycker på från sitt håll med. Men jag tror snarare att de sociala och kulturella mönstrerna snarare är grova överdrivet av det biologiska.


Ok, fast du har inte vetenskapen i ryggen för den teorin. Föreslår att du studerar genusvetenskap om du vill lära dig lite, jag orkar tyvärr inte ge någon grundlig genomgång av hur kön skapas och har skapats historiskt. Men ett exempel på att t.o.m. kroppens kemi och hormoner är socialt konstruerat, åtminstone till en viss del, är ju t.ex. att forskning visar att kvinnor utvecklar "manliga" stresshormoner när de hamnar i chefspositioner, alltså positioner som traditionellt varit reserverade för män.

Och du kan säkert även titta på egna upplevelser ifall du träffat t.ex. kvinnliga fotbollsspelare eller fotbollssupporters, här finns ju oftare en jargong som är väldigt mycket "manligare" än bland exempelvis manliga reklamarbetare (för att ta stereotypiska och lätta exempel). Om du menar att beteendet mellan könen är biologiskt så måste det stämma på alla inom könen, inte bara på de populära killarna/tjejerna eller de inom traditionellt manliga/kvinnliga subkulturer/yrken/osv.
rödingajävel och mediakatt, tack för svaren, intressant att läsa, vet inte exakt vad jag ska svara och så utan är mer intressant att se hur olika människor tänker på det.

FreeWay89:

My god. Dumheterna bara rullar på. Värre än en skräckfilm [surprised]


ja, för att festa är så jäävla efterblivet. jag menar, om man tar av sig burkan får man ju ta konsekvenserna av sitt handlande.

FreeWay89:

Världen är full av människor som tycker sig att de har rätt till andras kroppar, deras pengar eller saker. Och inte fan bryr de sig om vad du tycker eller de tjejerna eller andra offerna ''tycker''?


så din poäng är att alla får skylla sig själva, hela tiden? om en full bilist kör över dig får du skylla dig själv för att du gick över gatan?

när den där snubben blev mördad vid en bankomat, fick han då skylla sig själv? han kanske inte behövde ta ut pengarna just då, onödiga risker att inte ta det vid en riktig bank...

nä, jag köper det inte. jag tog inga onödiga risker utan gjorde något som hör till när man har kul. var inte frågan om att jag strippade på borden och drog hem till en främling, detta var i båda fallen personer jag kände.

isola:

Därför måste du lära dig att ta hand om dig själv och inte bli sådär aspackad och försvarslös.
Att du inte lärde dig detta från första gången.


jag är inte på något sätt försvarslös, och det var inte det tråden rörde heller egentligen.

lägger då till en följdfråga: när en sådan här situation uppstår, hur skulle jag agerat? antingen förebyggande eller när det väl höll på att hända.

skulle jag låtit bli att dricka alkohol från första början? det är ju naturligtvis en möjlighet, men är ju lite synd att behöva skippa festande och begränsa sitt liv på det sättet.
FreeWay89:

Livet är ingen rak väg att ''Jag ska få göra exakt vad jag vill och ska inte behöva ta konsekvenserna av mitt handlande''.


Man kan också säga: "Han borde inte dricka om fylla får honom att begå våldtäktsförsök".

Varför ska man utgå ifrån att killar saknar känsla för vad som är rätt och fel?

Jag tycker att man ska få gå på fest och dricka utan att utgå ifrån att man kommer att bli våldtagen.
Det vore sorgligt om alla tjejer tvingades tänka: "Ok, går jag på fest får jag skylla mig själv om jag blir våldtagen".

FreeWay89:

Jag lägger mina pengar på ett sparkonto för att slippa ha en massa kontanter hemma - fine.
Jag låser min dörr när jag går hemmifrån så inte mina saker blir stulna - fine.


Man kan också säga: "Jag går genom en park på natten med pengar på mig. Det är alltså mitt fel om jag blir rånad".

Varför ska man utgå ifrån att killar inte vet vad som är rätt och fel? Varför ska man utgå ifrån att killar är sexuella monster utan hjärna som genast tar chansen till sex oavsett omständigheter?

En tjej tar inte initiativ till sex om hon blir medvetslös. En kille tar inte initiativ till att bli rånad och misshandlad om han går genom en park med pengar mitt i natten. En kille som drar av en medvetslös tjej byxorna tar initiativ. En rånare som riktar en kniv mot en kille som går igenom en mörk park med pengar på sig tar initiativ.

Det är den som tar initiativ som har ansvaret. En person som sätter sig i en riskabel situation och hoppas undvika att det går fel har inte ansvaret.
En person som bestämmer sig för att utnyttja en annans sårbarhet har ansvaret.

Skulden ska inte läggas på de som utgår ifrån att folk uppför sig som man ska.
Skulden ska läggas på den som gör fel.

Jag tycker inte att man i en civiliserad värld ska behöva utgå ifrån och ta för givet att en människa (om han har manliga könsorgan) med nödvändighet kommer att våldta en om man blir medvetslös.

I egenskap av människa borde han inse att det är moraliskt fel att utnyttja en medvetslös person. Han bör ha en hjärna.

wonderwoman1992:

juridiskt sett, vilka brott var det här?


Vad det är juridiskt vet jag inte. Spontant gissar jag på att det förstnämnda bör anses som försök till våldtäkt, eftersom han försökte ha sex med dig och dra av dig kläderna mot din vilja. Skulle han ha lyckats få av dig kläderna skulle han ha haft sex med dig trots att du sade nej. Det skulle vara våldtäkt. Alltså var det ett våldtäktförsök.

Det andra bör vara sexuellt utnyttjande, eftersom han gjorde detta medan du var medvetslös och alltså utnyttjade dig i hjälplöst tillstånd.

Det borde alltså vara våldtäktsförsök respektive sexuellt utnyttjande juridiskt sett, eftersom det är det moraliskt sett. Men lagar stämmer inte alltid överens med verkligheten.

wonderwoman1992:

hur ser ni på det ur ett könsperspektiv?


Rödingajävel:


Rödingajävel har gett en perfekt beskrivning. [y] Historisk bakgrund kanske?

Ursprungligen bestämde man sig en gång för att barnets härstamning räknades från faderns sida. Alltså blev det viktigt vem som var far. För att veta vem som var far måste kvinnor kontrolleras, så de bara hade sex med den de var gifta med. Kvinnor som bröt mot reglerna måste behandlas illa som avskräckande exempel. Man talade illa om dem så alla förstod att de hade gjort fel.
Killar däremot kunde fortsätta att ligga med hur många de ville. Orsaken var att om en kvinna hade flera män kunde man inte veta vem som var far. Om en man hade flera kvinnor, visste man vem som var far. Alltså skapades en tradition att killar kunde knulla runt hur mycket de ville, medan tjejer bara fick ha en, annars blev de bestraffade och fick dåligt rykte.

Det här betydde att bara kvinnor var tvungna att tänka på sitt sexuella uppförande, eftersom bara dom ansågs göra fel om dom hade flera män. Män kunde fortsätta göra vad de ville, eftersom dom inte bröt mot reglerna hur många dom än hade sex med.

Fler saker var förbjudna för kvinnor, och de riskerade att bli bestraffade om de bröt mot reglerna.
Män fick göra vad de ville och riskerade inte något straff. Därför blev dom också mer dominanta: de behövde inte vara rädda för att bryta mot några regler, de kunde göra precis vad de ville och därför gjorde dom också det. Färre saker var förbjudna för dem och därför var riskerna inte lika stora.

Det där samhällsmönstret skapades för länge sedan och nu är det en tradition. Fortfarande får en tjej dåligt rykte när hon har flera killar medan en kille kan ligga med hur många tjejer som helst. Ingen vet varför, det är bara tradition. Fortfarande kan killar tycka att det är mer okej att våldta en tjej som har många killar, dvs en tjej som brutit mot reglerna. Fortfarande gör killar precis vad de vill medan tjejer är mer ängsliga och försiktiga och tar färre risker. Fortfarande är det tjejen som får ta hela ansvaret för allt som har med sex att göra; fortfarande är det så att en tjej får "skylla sig själv" om hon blir full på en fest, eftersom det anses självklart att killar kommer att ta chansen då eftersom killar gör precis vad de vill.
Fortfarande anser folk att sex är tjejens ansvar, och att det är självklart att killar alltid tar chansen.
Rödingajävel:

Ok, fast du har inte vetenskapen i ryggen för den teorin.


Tycker faktiskt att jag har. Har läst mycket om biologi, evolution, människans utveckling, människan som djur, social och grupppsykologi och även sett en hel del dokumentärer om ämnet så det är absolut inget jag hittar på ur tunna luften.

Förvisso har jag knappt läst något om ''Genusvetenskap'' som jag högst tvivelaktigt kan tänka mig är äkta vetenskap. Vetenskap hämtat direkt och som följer politiskta ideologier är inte min kopp te.

Rödingajävel:

Och du kan säkert även titta på egna upplevelser ifall du träffat t.ex. kvinnliga fotbollsspelare eller fotbollssupporters, här finns ju oftare en jargong som är väldigt mycket "manligare" än bland exempelvis manliga reklamarbetare


Hur är det bevis för något? Kan lika väl vara så att mer manliga kvinnor drar sig till den typen av idrotter.

Rödingajävel:

Om du menar att beteendet mellan könen är biologiskt så måste det stämma på alla inom könen


Det finns inget ''alla'' när det handlar om människor.
Genusvetenskapen drar bara en massa löjliga slutsatser. Genusvetenskap är inte objektivt som vetenskap skall vara utan har en agenda bakom sin sk ''forskning''.

Rödingajävel:

inte bara på de populära killarna/tjejerna eller de inom traditionellt manliga/kvinnliga subkulturer/yrken/osv.


Allt jag säger är att allt har en biologisk botten vi är trots allt djur.
Vi män var en gång jägare och efter årtusenden utan att vi längre behöver jaga så finns fortfarande dessa instinkterna kvar och det visar sig varför män tenderar att oftare söka sig till riskfyllda situationer.

Sedan kan vi människor genom alla dessa år tatt vissa egenskaper och förstärkt dom, förvrängt dom eller till och med använt dom för att förtrycka osv. Men allt bärs sin grund i det faktum att vi inte är något annat än djur.
FreeWay89:

Förvisso har jag knappt läst något om ''Genusvetenskap'' som jag högst tvivelaktigt kan tänka mig är äkta vetenskap. Vetenskap hämtat direkt och som följer politiskta ideologier är inte min kopp te.


Och det skulle biologin och psykologin vara fri från? Nigga plz. Psykologin är ju så ideologiskt sönderknullad att det om något är en tveksam vetenskap.

FreeWay89:

Hur är det bevis för något? Kan lika väl vara så att mer manliga kvinnor drar sig till den typen av idrotter.


Okej, så nu finns det "manliga kvinnor". Om ditt sociala kön är styrt av ditt biologiska borde ju sådana kvinnor inte existera? Eller menar du att de är nån slags missbildade kvinnor eftersom de är "manliga"?

FreeWay89:

Det finns inget ''alla'' när det handlar om människor.


Ja, alla människor t.ex. Eller alla killar, alla tjejer, alla proletärer, osv. Kan du inte svenska?

FreeWay89:

Genusvetenskapen drar bara en massa löjliga slutsatser. Genusvetenskap är inte objektivt som vetenskap skall vara utan har en agenda bakom sin sk ''forskning''.


Precis som all forskning. Ingen är neutral. All forskning har grundantaganden och tidigare forskning bakom sig för annars skulle man börja från noll varje gång. Det förstår du nog utmärkt själv. Vilka grundantaganden som finns beror ju helt på forskarens politiska hemvist, position i samhället, osv. Det blir inte mindre rätt för att forskarens tes visar sig stämma, det intressanta är i första hand forskningen i sig och de resultat den genererar.

FreeWay89:

Allt jag säger är att allt har en biologisk botten vi är trots allt djur.


Det har jag inte sagt emot, frågan vara snarare ifall vi är underordnade vår biologi eller inte. Människan brukar nämligen ses som ett s.k. "socialt djur".

FreeWay89:

Vi män var en gång jägare och efter årtusenden utan att vi längre behöver jaga så finns fortfarande dessa instinkterna kvar och det visar sig varför män tenderar att oftare söka sig till riskfyllda situationer.


Det var flera av kvinnorna också, att påstå att enbart männen jagade är ren historierevisionism. Den patriarkala maktordningen inträdde först vid statens grundande.

FreeWay89:

Sedan kan vi människor genom alla dessa år tatt vissa egenskaper och förstärkt dom, förvrängt dom eller till och med använt dom för att förtrycka osv. Men allt bärs sin grund i det faktum att vi inte är något annat än djur.


Även andra djurarter har säkert samhällen som utvecklas och sociala strukturer som därmed förändras. Eller påstår du att människor är exakt likadana i den moderna kapitalismen som under feodalismen, slavsamhället, urkommunismen, osv? [rolleyes]