Forumet - Kan egendom existera utan våld?

Kan egendom existera utan våld?

3599 1 36

Fortsättning på diskussion som uppstod i den här tråden:

Paltsmet: 1: någon plockade upp det och därmed var det hans. jag följer definitionen av ägande som innebär att om du går till en äng som ingen äger, och sedan gör den till en åker och börjar bruka den så är den din per definition. Du äger vad du lagt tid och pengar på att förbättra och bearbeta. detta gäller självklart bara i grunden, om du tar något som ingen redan äger.
En äng som alla hade tillgång till och kunde bruka fritt blev alltså plötsligt din? Hur är det inte stöld?

Den kan bara vara din om du med våld eller hot om våld kan upprätthålla ditt ägande över den.

Paltsmet: 2: ägande"rätt" Rättigheter är bara en konstruktion som stater använder för att berättiga beskattning och "välfärd".
Ja. Rättigheter kan inte existera utan en stat.

Paltsmet: Men till din fråga: Jo, man kan äga saker utan en stat. Jag resonerar följande kring att någon vägrar lämna din byggnad; Du har rätt till självförsvar, om någon skadar dig eller dina ägodelar så har du rätt att få dom att sluta göra det (kom ihåg att det inte är du som har initierat våldet, det har personen som vägrar lämna din byggnad). Självförsvar är inte våld, det är försvar. jag förstår att det kan verka rätt konstigt men jag skiljer dom två sakerna isär.
Nyss fanns det ju inga rättigheter? Hur kan man då ha rätt till självförsvar?

Oavsett så kan du inte behålla ditt ägande över byggnaden utan våld eller hot om det. Att du inte "tycker" att det är våld att med våld ta saker som nån annan använder betyder inte att det inte är våld. Skadar du någon annan så är det våld oavsett om du "tycker" att det är rätt eller fel. Om jag bor i en lägenhet som du "tycker" är din och du försöker kräva mig på hyra, jag vägrar ge dig nån hyra och du med våld tvingar ut mig ur lägenheten så ÄR det rent objektivt att använda våld. Egendom kan inte existera utan våld eller hot om det. Storskalig egendom och företag kan inte existera utan en stat.

Paltsmet: Man kan få människor att arbeta genom att helt enkelt säga "x valuta/ timme jobb". Människor kommer jobba för att människor behöver mat.
Nej. De kommer säga "varför ska vi lyda den idioten?" ta över fabriken, ta den mat de vill ha, osv. Ojämlikhet i egendom förutsätter att våld skyddar den ägande från den icke-ägande.

Paltsmet: men då är det värt att komma ihåg att det var stater som kriminaliserade fackförbund under I-revolutionen. Marx teori tar inte heller med konkurrensen som faktor: företag kommer konkurrera om arbetarna, då ett globalt samhälle utan tullar, socialistiska "löneminimum" och sånt tjafs skulle existera så skulle inte företag kunna flytta till Bangladesh, dom skulle anlita de arbetarna som värdesätter sitt arbete minst.
Ja exakt. Stater och företag tillsammans. Företagen behöver nämligen statens skydd för att kunna existera. De skulle inte kunna göra något av det du säger utan en stat. Om staten försvann imorgon och alla företag i Sverige, utan att använda våld eller hot om det, skulle försöka flytta all sin produktion utomlands hade vi bara kunnat säga "nä det får ni inte" och hindra dem.

Paltsmet: Det är nämligen så jag tänker kring arbete. det är ett byte av resurser som precis allt annat. Du värdesätter din lön mer än du värdesätter din tid och din arbetsgivare gör det motsatta. Om du arbetar på ett företag och säger "jag får inte nog lön för mitt arbete" så är du en hycklare. dina beteenden säger emot dina åsikter, och beteende står ovanför ord när det kommer till legitemiteten av sina argument.
Ok. Jag tycker du har korkade åsikter om du tycker att det gör mig till en hycklare. Jag äger inga produktionsmedel. Jag äger knappt några pengar. Jag kan inte få mat, bostad, kläder och annat jag behöver utan att sälja min arbetskraft. Det är bara de rika som kan välja bort kapitalismen.

Paltsmet: 3: jag tror att jag redan bemött det där argumentet, men fuck it. GOOGLA BITCOIN, en VALUTA utan en STAT. "Marknaden kan inte upprätthållas utan en stat" Sant i marknadens nuvarande skeva statkontrollerade, hyperreglerade skitform, men vad har du för belägg på att en fri marknad inte kan existera?
Bitcoin hade inte heller kunnat finnas utan att det finns stater. Finns det ingen stat som hindrar mig kan jag ta dina grejer oavsett vad din dator och dina bitcoins säger.

Spana också in:


GraGo: Självklart, ditt och mitt har alltid funnits, och ända sättet att inte ha egendom är genom våld.
Nej egendom har inte alltid funnits och är inte lika med "ditt och mitt". Egendom förutsätter äganderätt, en rättighet som bara kan garanteras av en stat (dvs. av våld). Att jag även i frånvaron av en stat äger t.ex. mina byxor är inte det samma som egendom. Jag innehar dem, men så fort jag lägger ifrån mig dem och inte håller koll på dem kan vem som helst ta dem och då är de inte längre mina.

Rödingajäveln:
Nej egendom har inte alltid funnits och är inte lika med "ditt och mitt". Egendom förutsätter äganderätt, en rättighet som bara kan garanteras av en stat (dvs. av våld). Att jag även i frånvaron av en stat äger t.ex. mina byxor är inte det samma som egendom. Jag innehar dem, men så fort jag lägger ifrån mig dem och inte håller koll på dem kan vem som helst ta dem och då är de inte längre mina.

vad jobbigt att inte ens få ha sina egna byxor. kan inte finnas någon som på seriöst vill leva i ett kommunist samhället.

GraGo: Självklart, ditt och mitt har alltid funnits, och ända sättet att inte ha egendom är genom våld.
I engelskan finns det två olika ord för detta som jag inte kan hitta någon ersättning för i svenskan. De är "possession" och "private property". Här beskriver possession saker som du använder hela tiden, alltså tandborste, bil och så vidare. Private property skiljer sig genom att det inte behöver användas av personen som äger, utan ägandet består av en rättslig rätt till egendomen,. Denna rätt försvaras utav staten. Så i form av begreppet possession skulle jag säga att ditt och mitt alltid har funnits, men tror ingen kritiserar den typen av egendom.

Rödingajäveln:  Kan egendom existera utan våld?

Beror på vad man menar med "egendom". Äganderätt kan naturligtvis inte existera utan ett våldsmonopol som ger en denna rätt.

Men sunt förnuft, anständighet och allmän hygglighet kan förstås existera. Vilket innebär att människor inte bara skulle roffa åt sig av varandra, eller ta ett speciellt föremål som man ärvt från mormor eftersom "det finns ingen egendom, trololol!". 

Jämlikhet är förutsättning för ett stabilt, fungerande fredligt samhälle. Är det ojämlikt så att vissa har överflöd medan andra har nöd, vissa lever med makt och prakt medan andra sliter i vanmakt - ja då kommer det balla ur utan något våldsmonopol. Det är ju därför alla samhällen av idag har våldsmonopol, för det är ju så de ser ut. 

Om jag köper exempelvis ett hus eller en bil, utan några lån, för pengar jag på egen hand förvärvat på ett eller annat icke-våldsamt eller kriminellt sätt, då är det väl min egendom, en egendom jag kommit över utan våld. Tar jag däremot lån så är det väl snarare bankens egendom som jag får nyttja så länge jag kan betala lånet. Eller ja, det är min syn på det i alla fall.

Hjärta


Tennsoldat:
Innehavande, där har vi ordet jag letade efter!
Vet inte om det är rätt ord utan bara tog det jag själv översätter "possession" som. Galen

Storchen84: Om jag köper exempelvis ett hus eller en bil, utan några lån, för pengar jag på egen hand förvärvat på ett eller annat icke-våldsamt eller kriminellt sätt, då är det väl min egendom, en egendom jag kommit över utan våld. Tar jag däremot lån så är det väl snarare bankens egendom som jag får nyttja så länge jag kan betala lånet. Eller ja, det är min syn på det i alla fall.
Ja absolut, men jag pratade mer på en samhällelig nivå. Egendom kan bara existera om det finns ett våld som skyddar den. Det går t.ex. inte att en människa äger stora matlager medan andra svälter om hen inte har ett våld som skyddar hens egendom mot alla dessa hungriga egendomslösa människor. Skulle inget våld hindra dem från att ta maten skulle de ju göra det oavsett om hen kallar det sin egendom eller inte. Den typen av storskalig egendom kan bara existera tack vare våld.

Rödingajäveln: Ja absolut, men jag pratade mer på en samhällelig nivå. Egendom kan bara existera om det finns ett våld som skyddar den. Det går t.ex. inte att en människa äger stora matlager medan andra svälter om hen inte har ett våld som skyddar hens egendom mot alla dessa hungriga egendomslösa människor. Skulle inget våld hindra dem från att ta maten skulle de ju göra det oavsett om hen kallar det sin egendom eller inte. Den typen av storskalig egendom kan bara existera tack vare våld.
Sant, men så är frågan om människan skaffat sig det stora matlagret utan våld om det nu finns massa hungriga egendomslösa människor runtomkring.


Fast egendom i dagens samhälle existerar inte utan våld. Inbrott begås och bilar stjäls. Och även om dessa exempel i sig inte måste vara våld mot en person så brukar man ju våld när man bryter upp en dörr eller slår in ett fönster.


Enda sättet egendom utan våld skulle existera var om alla människor respekterade varandra och vad andra har - något som aldrig lär hända och... så har det väl aldrig varit heller?



Hjärta

Storchen84: Sant, men så är frågan om människan skaffat sig det stora matlagret utan våld om det nu finns massa hungriga egendomslösa människor runtomkring.
Ja såklart, att vägra nån möjlighet att tillfredsställa sina behov samtidigt som man själv har ett överflöd skulle iaf jag kalla en form av våld det med. Men pratade om våld i mer strikt fysisk form. Galen

Storchen84: Fast egendom i dagens samhälle existerar inte utan våld. Inbrott begås och bilar stjäls. Och även om dessa exempel i sig inte måste vara våld mot en person så brukar man ju våld när man bryter upp en dörr eller slår in ett fönster.


Enda sättet egendom utan våld skulle existera var om alla människor respekterade varandra och vad andra har - något som aldrig lär hända och... så har det väl aldrig varit heller?
Ja och allt ägande idag uppehålls ju också genom det. Tar du saker i affären utan att betala blir du t.ex. utsatt för våld, plankar du i kollektivtrafiken blir du utsatt för våld, osv. Staten är ju i grund och bottnen våld.

Ja eller om alla människor hade tillgång till det de behöver så de inte vill ta det andra har. I ett sådant samhälle existerar ingen ekonomisk brottslighet. Har jag den mat jag behöver, den bostad jag behöver, de kläder jag behöver, osv. och vi alla har samma möjlighet att få dem finns det ju ingen anledning att ta från varandra. Det är bara i ett samhälle där människor förvägras möjligheten att tillfredsställa sina behov som den typen av våld mellan människor uppstår, och som den typen av våld behövs för att skydda egendom. Är vi likar, delar lika och har det vi behöver så är vi inte i konkurrens med varandra eller jämför oss med de som har mer än oss.