Forumet - Liberaler och frihet

Liberaler och frihet

785 0 136
Har funderat lite på det här med att liberalerna gärna kramar ordet frihet hårt och har gjort det till sitt eget, typ. Det här ter sig väldigt ologiskt för mig eftersom att ett kapitalistiskt samhälle bygger på den exakta motsatsen?

Hur ser du på begreppet frihet?

För mig är det när man är fri att utvecklas som person, fri från hierarkiska ordningar, från hindrande könsroller och från tvång. I det kapitalistiska samhället är du visserligen fri att arbeta (om du får jobb), men du är samtidigt tvungen att arbeta hårt för att klättra upp till en position i samhället där du har mycket tillgångar för att få makt. Främst eftersom ekonomisk makt är det som betyder mest i det samhället. Ju mer pengar, desto mer makt.

Samtidigt så är du i det samhället väldigt fångad och begränsad i de ideal och behov som marknaden skapar. Hur kan man vara "fri" i ett samhälle där marknaden de facto bestämmer? Förstår inte alls - varför har vi bara demokrati när det handlar om den rika, vita VDns makt, och inte den svältande afrikanen? Gäller den bara inom Sveriges gränser och hade afrikanen valt det livet själv?

Dessutom så är det ju faktiskt högern som har stått för de senaste årens sjukt ökande övervakning. Hur är det frihet?

[tard]

Spana också in:

Wanking BC:

Tycker inte riktigt att jag behöver definiera mer, jag ska få åka vart jag vill, inta vad jag vill och göra vad jag vill, sålänge det inte minskar någon annans möjlighet att göra detta


Men om underliggande samhällsnormer hindrar dig från att vara på ett speciellt sätt, har din frihet begränsats då, fast du kanske inte visste om det?
tevepro:

Frihet är för mig frihet att leva utan en institution som kontrollerar vad du intar/säger/reser/whatever.


Det är ju fullkomligt omöjligt i ett kapitalistiskt samhälle då hela kapitalismen blir den kontrollerande institutionen. Marknadsföringssektorn t.ex. bygger ju helt på att skapa behov för att öppna upp nya marknader åt kapitalismen. Att ständigt manipuleras in i "falska" behov är väl knappast fritt?

(förutsatte att du är pro-kapitalism nu, kan hända att det inte stämmer)
Total frihet är en omöjlighet.

(Vill påpeka att jag talar för mig själv då jag är något av en hemsnickrad liberalist.)

I ett fritt samhälle startar alla med samma förutsättningar, självklart kommer någon att utnyttja någon annan, men det är inte liberalismens fel och inte kapitalismens, utan mänsklighetens.
bourgeoisie:

Men om underliggande samhällsnormer hindrar dig från att vara på ett speciellt sätt, har din frihet begränsats då, fast du kanske inte visste om det?


Nej, inte så jag ser på frihet i alla fall, fast alla ska ju vara fria att gå ur samhället osv, nationer är ju frihetsberövande
Nachac:

I ett fritt samhälle startar alla med samma förutsättningar, självklart kommer någon att utnyttja någon annan, men det är inte liberalismens fel och inte kapitalismens, utan mänsklighetens.


Så mänskligheten är dödsdömd?

Det där med att man startar med samma förutsättningar stämmer ju inte. Du kan ju inte precis säga att en illegal invandrare som föds i någon random källarlokal och får svälta hela sin uppväxt och aldrig gå i skolan har samma förutsättningar som en vanlig överklassunge i ett fint kvarter med studiemotiverade föräldrar? [zzz]

Dessutom är människor olika. Alla har inte behovet av att "ta sig upp", och kapitalismen kan inte heller skapa det behovet åt alla, men man vill ju självklart ändå ha samma rätt som andra? Ingen vill vara en bricka i kapitalisternas små spel, ingen vill nog vara en konsument hellre än en människa. Ett samhälle kan inte grundas på konkurrens, det är bara absurt.
Nachac:

Total frihet är en omöjlighet.


Det finns det väl ingen som säger emot? Men att maximera möjligheten till frihet för varje individ är ju fullt realistiskt och är ju just det som t.ex. anarkister strävar efter.

Nachac:

I ett fritt samhälle startar alla med samma förutsättningar


I ett fritt samhälle har alla samma förutsättningar, varför ska man bara ha det i början? Varför ska vissa ha rätt till mer frihet än andra för att de lyckas i det liberala lotteriet?

Nachac:

självklart kommer någon att utnyttja någon annan, men det är inte liberalismens fel och inte kapitalismens, utan mänsklighetens.


Så det ligger i mänsklig natur att utnyttja andra? Vilken otroligt muppig och deterministisk bild av människan.

bourgeoisie:

vanlig överklassunge i ett fint kvarter med studiemotiverade föräldrar?


Kan väl knappast kallas "vanligt" att tillhöra överklassen iofs. [crazy] Tror det är en ganska liten majoritet som kan identifiera sig med dem, nog fler som kan göra det och känna solidaritet med flyktingbarnet.
Bash a Brat:

Det är ju fullkomligt omöjligt i ett kapitalistiskt samhälle då hela kapitalismen blir den kontrollerande institutionen.


Haltade jämförelse. Precis som att säga att kapitalismen har skördat offer. INTE samma sak som kommunism.

Bash a Brat:

Marknadsföringssektorn t.ex. bygger ju helt på att skapa behov för att öppna upp nya marknader åt kapitalismen


PR-byråer kan inte slänga folk i fängelse.

Bash a Brat:

(förutsatte att du är pro-kapitalism nu, kan hända att det inte stämmer)


Både och.

Bash a Brat:

Att ständigt manipuleras in i "falska" behov är väl knappast fritt?


Nej.
tevepro:

Haltade jämförelse. Precis som att säga att kapitalismen har skördat offer. INTE samma sak som kommunism.


Va? Vad menar du nu? Och jo, klart som fan kapitalismen skördar offer. Om det inte vore för privat ägande hade folk inte svultit ihjäl dagligen i Syd.

tevepro:

PR-byråer kan inte slänga folk i fängelse.


Inte fysiska fängelsen. Men de kan utöva enormt mycket mer kontroll över våra liv än vad staten i dagsläget kan göra. Kan lova dig att Google har mycket mer privat information om dig än vad t.ex. FRA har.
Bash a Brat:

Men de kan utöva enormt mycket mer kontroll över våra liv än vad staten i dagsläget kan göra. Kan lova dig att Google har mycket mer privat information om dig än vad t.ex. FRA har.


Ja du BTA.... Varför går vi inte alla och gräver ner oss i vars ett hål och sitter och gnager på trädrötter istället? Även i ditt ideal-samhälle kommer det existera människor och organisationer som har inflytande och kontroll över våra liv. Hört talas om te x grupptryck?
bourgeoisie:

Så mänskligheten är dödsdömd?


Pretty much. Fast vadå? Vi har hållit på och utnyttjat varandra sedan vi blev homo sapiens sapiens ungefär och vi lever fortfarande.

bourgeoisie:

Det där med att man startar med samma förutsättningar stämmer ju inte. Du kan ju inte precis säga att en illegal invandrare


Är friheten global finns inga illegala invandrare.

bourgeoisie:

Ett samhälle kan inte grundas på konkurrens, det är bara absurt.


Vad ska det grundas på? Välvilligt samarbete? Någon skulle sko sig på det.

Bash a Brat:

Det finns det väl ingen som säger emot? Men att maximera möjligheten till frihet för varje individ är ju fullt realistiskt och är ju just det som t.ex. anarkister strävar efter.


Och liberalister, vi har bara olika uppfattning.

Bash a Brat:

I ett fritt samhälle har alla samma förutsättningar, varför ska man bara ha det i början? Varför ska vissa ha rätt till mer frihet än andra för att de lyckas i det liberala lotteriet?


Lotteri? Det som uppmuntras är att göra sitt bästa, varför är det fel att lyckas?

Bash a Brat:

Så det ligger i mänsklig natur att utnyttja andra? Vilken otroligt muppig och deterministisk bild av människan.


Min övertygelse är att människan i grunden är självisk, jag tror inte på altruism.
bourgeoisie:

I det kapitalistiska samhället är du visserligen fri att arbeta (om du får jobb), men du är samtidigt tvungen att arbeta hårt för att klättra upp till en position i samhället där du har mycket tillgångar för att få makt.


Du är också fri att gå samman med andra och starta ett arbetarägt kooperativ eller varför inte om du är lagt väldigt långt ut på den socialistiska skalan gå samman med andra likasinnade och starta ett eget socialistiskt samhälle där allt är kollektivt ägt.

Sedan är frågan varför du genast gå på makt? Tror faktiskt helt ärligt att de flesta människor inte är ute efter att få så mycket personlig makt som möjligt, även om det finns människor som är det.

Lika så i tex det kommunistiska samhället så antar jag att du också måste jobba hårt där för att få makt? Om man nu skulle vara ute efter makt.

bourgeoisie:

varför har vi bara demokrati när det handlar om den rika, vita VDns makt, och inte den svältande afrikanen? Gäller den bara inom Sveriges gränser och hade afrikanen valt det livet själv?


En stor skillnad mot i dag är att i det liberala samhället så har den rika vita VDn i det liberala samhället inte möjlighet att med hjälp av den så kallade demokratin skaffa sig fördelar och privilegier jämfört med den svältande afrikanen.

bourgeoisie:

Dessutom så är det ju faktiskt högern som har stått för de senaste årens sjukt ökande övervakning. Hur är det frihet?


Vad har höger med liberalism att göra? Det finns ju fler än en fråga där tex Vänsterpartiet är mer liberala än Alliansen?

Tittar du på partierna i Alliansen så är de snarare en blandning av socialism och konservatism med några få liberala inslag, skillnaden mellan tex Moderaterna och Socialdemokraterna är väldigt marginell.

Höger är inte = liberal. Ser du historiskt i Sverige så ansågs ju liberalismen förr i tiden vara vänster, det är ju bara under det senaste århundradet när socialdemokraterna och vänsterpartiet velat smutskasta liberalismen som de börjat kalla dem för höger.

Men den höger/vänsterskala vi har är enligt mig väldigt dålig och säger väldigt lite, då föredrar jag helt klart den höger/vänsterskala som beskriv här:



Observera att filmen är väldigt amerikaniserad så du bör ta det hela med en stor nypa salt och jag påstår mig verkligen inte hålla med om allt som sägs i den, bara att den höger/vänster-skalan som beskrivs där är bättre (med bättre menar jag inte nödvändigtvis jättebra eller perfekt, bara mindre dålig) än den vi ofta använder i Sverige i dag.