Wanking BC:

fast alla ska ju vara fria att gå ur samhället osv, nationer är ju frihetsberövande

Sjukt frihetsberövande.

tevepro:

Haltade jämförelse. Precis som att säga att kapitalismen har skördat offer. INTE samma sak som kommunism.

Va? Vad menar du nu? Och jo, klart som fan kapitalismen skördar offer. Om det inte vore för privat ägande hade folk inte svultit ihjäl dagligen i Syd.

tevepro:

PR-byråer kan inte slänga folk i fängelse.

Inte fysiska fängelsen. Men de kan utöva enormt mycket mer kontroll över våra liv än vad staten i dagsläget kan göra. Kan lova dig att Google har mycket mer privat information om dig än vad t.ex. FRA har.

Bash a Brat:

Va? Vad menar du nu? Och jo, klart som fan kapitalismen skördar offer. Om det inte vore för privat ägande hade folk inte svultit ihjäl dagligen i Syd.

Kapitalism är inte en politisk åskådning, så jag tycker inte det går att jämföra.

Bash a Brat:

Men de kan utöva enormt mycket mer kontroll över våra liv än vad staten i dagsläget kan göra. Kan lova dig att Google har mycket mer privat information om dig än vad t.ex. FRA har.

Ja du BTA.... Varför går vi inte alla och gräver ner oss i vars ett hål och sitter och gnager på trädrötter istället? Även i ditt ideal-samhälle kommer det existera människor och organisationer som har inflytande och kontroll över våra liv. Hört talas om te x grupptryck?

bourgeoisie:

Så mänskligheten är dödsdömd?

Pretty much. Fast vadå? Vi har hållit på och utnyttjat varandra sedan vi blev homo sapiens sapiens ungefär och vi lever fortfarande.

bourgeoisie:

Det där med att man startar med samma förutsättningar stämmer ju inte. Du kan ju inte precis säga att en illegal invandrare

Är friheten global finns inga illegala invandrare.

bourgeoisie:

Ett samhälle kan inte grundas på konkurrens, det är bara absurt.

Vad ska det grundas på? Välvilligt samarbete? Någon skulle sko sig på det.

Bash a Brat:

Det finns det väl ingen som säger emot? Men att maximera möjligheten till frihet för varje individ är ju fullt realistiskt och är ju just det som t.ex. anarkister strävar efter.

Och liberalister, vi har bara olika uppfattning.

Bash a Brat:

I ett fritt samhälle har alla samma förutsättningar, varför ska man bara ha det i början? Varför ska vissa ha rätt till mer frihet än andra för att de lyckas i det liberala lotteriet?

Lotteri? Det som uppmuntras är att göra sitt bästa, varför är det fel att lyckas?

Bash a Brat:

Så det ligger i mänsklig natur att utnyttja andra? Vilken otroligt muppig och deterministisk bild av människan.

Min övertygelse är att människan i grunden är självisk, jag tror inte på altruism.

bourgeoisie:

I det kapitalistiska samhället är du visserligen fri att arbeta (om du får jobb), men du är samtidigt tvungen att arbeta hårt för att klättra upp till en position i samhället där du har mycket tillgångar för att få makt.

Du är också fri att gå samman med andra och starta ett arbetarägt kooperativ eller varför inte om du är lagt väldigt långt ut på den socialistiska skalan gå samman med andra likasinnade och starta ett eget socialistiskt samhälle där allt är kollektivt ägt.

Sedan är frågan varför du genast gå på makt? Tror faktiskt helt ärligt att de flesta människor inte är ute efter att få så mycket personlig makt som möjligt, även om det finns människor som är det.

Lika så i tex det kommunistiska samhället så antar jag att du också måste jobba hårt där för att få makt? Om man nu skulle vara ute efter makt.

bourgeoisie:

varför har vi bara demokrati när det handlar om den rika, vita VDns makt, och inte den svältande afrikanen? Gäller den bara inom Sveriges gränser och hade afrikanen valt det livet själv?

En stor skillnad mot i dag är att i det liberala samhället så har den rika vita VDn i det liberala samhället inte möjlighet att med hjälp av den så kallade demokratin skaffa sig fördelar och privilegier jämfört med den svältande afrikanen.

bourgeoisie:

Dessutom så är det ju faktiskt högern som har stått för de senaste årens sjukt ökande övervakning. Hur är det frihet?

Vad har höger med liberalism att göra? Det finns ju fler än en fråga där tex Vänsterpartiet är mer liberala än Alliansen?

Tittar du på partierna i Alliansen så är de snarare en blandning av socialism och konservatism med några få liberala inslag, skillnaden mellan tex Moderaterna och Socialdemokraterna är väldigt marginell.

Höger är inte = liberal. Ser du historiskt i Sverige så ansågs ju liberalismen förr i tiden vara vänster, det är ju bara under det senaste århundradet när socialdemokraterna och vänsterpartiet velat smutskasta liberalismen som de börjat kalla dem för höger.

Men den höger/vänsterskala vi har är enligt mig väldigt dålig och säger väldigt lite, då föredrar jag helt klart den höger/vänsterskala som beskriv här:

Observera att filmen är väldigt amerikaniserad så du bör ta det hela med en stor nypa salt och jag påstår mig verkligen inte hålla med om allt som sägs i den, bara att den höger/vänster-skalan som beskrivs där är bättre (med bättre menar jag inte nödvändigtvis jättebra eller perfekt, bara mindre dålig) än den vi ofta använder i Sverige i dag.

bourgeoisie:

Du kan ju inte precis säga att en illegal invandrare som föds i någon random källarlokal

I ett liberalt samhälle har du inga illegala invandrare för i ett liberalt samhälle råder fri invandring.

bourgeoisie:

men du är samtidigt tvungen att arbeta hårt för att klättra upp till en position i samhället där du har mycket tillgångar för att få makt.

Men hallå? Tycker du inte att man ska behöva jobba hårt för att lyckas? Oavsett om det gäller sport, näringslivet eller politik så är det just de som jobbar hårt som når toppen.

I ett kapitalistiskt samhälle har alla människor samma möjligheter från början oavsett ekonomisk tillgång, framgång handlar om en stark mentalitet och handlingskraft.

I ett socialistiskt samhälle, är X som är född till en låginkomsttagarfamilj med ett socialistiskt tänkande mer eller mindre dömd att misslyckas. X hamnar på en skola med samma socialistiska gullgull mentalitet, X får dag in och dag ut höra om hur bra X är, oavsett hur X presterar, X får höra hur lika värd han är som alla andra. Förvisso är det en rar tanke men absolut inte realistisk och på sikt förödande.

När X kommer ut i verkligheten får han en chock, verkligheten är inte lika tolerant, X känner sig utlämnad, utnyttjad av sin arbetsgivare, tappar totalt lusten att arbeta, får ont i ryggen och mår psykiskt dåligt. Framgångsrika människor får ta han om X i form av ekonomiskt bistånd samtidigt som X beskyller de framgångsrika för sitt eget misslyckande.

Visserligen kan X börja jobba för en statlig institution som SJ, där fokus på den individuella utvecklingen är låg precis som med socialismen i allmänhet, oavsett om företaget går med ekonomisk vinst eller inte så är jobben för de inkompetenta fortfarande garanterade, eftersom staten har möjlighet till att bara kasta mer och mer pengar på skiten, och det är det hårt arbetande som står för kalaset.

Frihet handlar om att tänka stort och att inte bli begränsad av staten, socialismen motverkar tänkandet. För så fort folk blir fria till att tänka, fria till att uppnå framgång så uppstår hierarkin per automatik, för vissa människor är helt enkelt bättre än andra, precis som moder natur formade världen.

Och tur är väl det? Inte fan kan alla vara tandläkare och advokater och resa på semester varannan månad? Någon måste stanna kvar på botten och göra skitjobbet. Och så ser det ut oavsett om vi befinner oss i ett kapitalistisk eller socialistisk samhälle, skillnaden i ett socialistiskt samhälle är att du helt enkelt bestraffar utvecklingsbara personer.

Intellektuella, personer med potential och framgångsrika företag flyttar utomlands för att finna lycka och frihet på annat håll.

De som lämnas kvar är socialfall som saknar ambitioner och någon som ska ta hand om dem.

Sverige har inte riktigt nått så långt ännu och de slöa kan fortfarande parasitera på de hårt arbetande, men om några generationer får Ni se.

Socialismen är en självdestruktiv ideologi, ett vackert sjunkande skepp.

bourgeoisie:

fri från hierarkiska ordningar

Lycka till, det kommer aldrig NÅGONSIN att hända.

Gentlemannen:

Du är också fri att gå samman med andra och starta ett arbetarägt kooperativ eller varför inte om du är lagt väldigt långt ut på den socialistiska skalan gå samman med andra likasinnade och starta ett eget socialistiskt samhälle där allt är kollektivt ägt.

Nej, det är jag inte. För att göra det behöver jag mark, och marken kostar pengar. För att kunna köpa marken, frön, eller vad fan jag nu behöver så måste jag inrätta mig i det kapitalistiska systemet i syfte att tjäna ihop till de pengarna. Det sker alltså fortfarande på kapitalägarnas villkor, och inte på allas.

Gentlemannen:

Sedan är frågan varför du genast gå på makt? Tror faktiskt helt ärligt att de flesta människor inte är ute efter att få så mycket personlig makt som möjligt, även om det finns människor som är det.

För att makt och frihet är nära relaterade. I det system du förespråkar är ekonomisk makt synonymt med frihet, eftersom det bygger på konkurrerande privata aktörer. Alltså måste man, för att uppnå "friheten", inordna sig i ett system där tvång är en faktor.

Gentlemannen:

Lika så i tex det kommunistiska samhället så antar jag att du också måste jobba hårt där för att få makt? Om man nu skulle vara ute efter makt.

I det kommunistiska samhället varken kan eller vill du arbeta för att få makt, den är jämt fördelad mellan alla invånare.

Gentlemannen:

En stor skillnad mot i dag är att i det liberala samhället så har den rika vita VDn i det liberala samhället inte möjlighet att med hjälp av den så kallade demokratin skaffa sig fördelar och privilegier jämfört med den svältande afrikanen.

Du får gärna förklara vad du menar med det här.

Gentlemannen:

Vad har höger med liberalism att göra? Det finns ju fler än en fråga där tex Vänsterpartiet är mer liberala än Alliansen?

Jag pratar om personer som förespråkar en fri marknad.

Gentlemannen:

Men den höger/vänsterskala vi har är enligt mig väldigt dålig och säger väldigt lite, då föredrar jag helt klart den höger/vänsterskala som beskriv här:

Jag tycker väl egentligen att det är ganska irrelevant vilken man använder, men den där videon var lite idiotisk

Gentlemannen:

I ett liberalt samhälle har du inga illegala invandrare för i ett liberalt samhälle råder fri invandring.

men fattig flykting/invandrare/whatever* då

Nachac:

Pretty much. Fast vadå? Vi har hållit på och utnyttjat varandra sedan vi blev homo sapiens sapiens ungefär och vi lever fortfarande.

Jag tror att det helt och fullt beror på omgivningen och samhället. Vi formas helt enkelt efter hur vi växer upp och normerna i samhället i stort. Mänskligheten har en brokig historia, och vår omgivning är brokig. Klart vi blir brokiga.

Nachac:

Vad ska det grundas på? Välvilligt samarbete? Någon skulle sko sig på det.

Kopierar en sak jag skrev i en annan tråd:
När en människa föds är denne ett tomt blad. Ett tomt blad, visserligen med yttre och medfödda faktorer som kanske kommer att påverka individen, men människan är inte en individ innan den har formats till en. Redan från första dagen skulpteras vi till den individ vi senare utvecklas till, genom uppfostran och samhällets uppbyggnad. Jag skulle säga att vår personliga utveckling har mer med samhället att göra än något annat. Vi bygger upp samhället, samhället bygger upp oss.

bourgeoisie:

Hur ser du på begreppet frihet?

"Frihet" är meningslöst. Det finns alltid restriktioner, fysiska som psykiska. Om du inte tror mig, försök äta en radiosignal.

bourgeoisie:

Jag tror att det helt och fullt beror på omgivningen och samhället. Vi formas helt enkelt efter hur vi växer upp och normerna i samhället i stort. Mänskligheten har en brokig historia, och vår omgivning är brokig. Klart vi blir brokiga.

Vad menar du nu? Om du använder den korrekta betydelsen av "brokig" förstår jag inte alls.

bourgeoisie:

Jag skulle säga att vår personliga utveckling har mer med samhället att göra än något annat. Vi bygger upp samhället, samhället bygger upp oss.

Klart. Hur skulle vi då bygga ett samhälle som lär en att inte vara självisk?

poughkeepsie:

Men hallå? Tycker du inte att man ska behöva jobba hårt för att lyckas? Oavsett om det gäller sport, näringslivet eller politik så är det just de som jobbar hårt som når toppen.

Jag anser inte att det ska finnas någon topp att nå, och att alla människor ska värderas lika oberoende av prestation.

poughkeepsie:

I ett kapitalistiskt samhälle har alla människor samma möjligheter från början oavsett ekonomisk tillgång, framgång handlar om en stark mentalitet och handlingskraft.

Nej, det finns många saker i en omgivning som kan påverka och alla föds verkligen inte med samma förutsättningar! Ta bara skillnaden mellan studiemotiverad och icke studiemotiverad familj - hur barnet blir skiljer sig oftast markant.

poughkeepsie:

*random felaktigheter staplade på varandra*

poughkeepsie:

för vissa människor är helt enkelt bättre än andra, precis som moder natur formade världen.

Nej. Och en ideologi baserad på människors olika värde är ingenting jag vill befatta mig med.

poughkeepsie:

Men hallå? Tycker du inte att man ska behöva jobba hårt för att lyckas? Oavsett om det gäller sport, näringslivet eller politik så är det just de som jobbar hårt som når toppen.

Jag anser inte att det ska finnas någon topp att nå, och att alla människor ska värderas lika oberoende av prestation.

poughkeepsie:

I ett kapitalistiskt samhälle har alla människor samma möjligheter från början oavsett ekonomisk tillgång, framgång handlar om en stark mentalitet och handlingskraft.

Nej, det finns många saker i en omgivning som kan påverka och alla föds verkligen inte med samma förutsättningar! Ta bara skillnaden mellan studiemotiverad och icke studiemotiverad familj - hur barnet blir skiljer sig oftast markant.

poughkeepsie:

*random felaktigheter staplade på varandra*

poughkeepsie:

för vissa människor är helt enkelt bättre än andra, precis som moder natur formade världen.

Nej. Och en ideologi baserad på människors olika värde är ingenting jag vill befatta mig med.