Forumet - mikrobetalningar över internet

mikrobetalningar över internet

276 0 17
mikrobetalningar är små transaktioner som fördelaktigen kan göras väldigt snabbt och enkelt, och i form av exempelvis betalning för innehåll, eller donationer. exempel på initiativ för praktiska mikrobetalningar är bitcoin och flattr, det första en virtuell valuta som gör det praktiskt att överföra små summor snabbt och enkelt, det andra en tjänst för att distribuera irl-pengar i form av en sorts prenumeration, där du ger bort en summa varje månad som distribueras mellan de du väljer att "flattra" den månaden. summan är valbar.

jag har inte upptäckt någon helt idealisk metod för mikrobetalningar än, alla har sina nackdelar. bitcoin i att växelkurser är instabila och att konceptet är svårt att greppa för vissa, flattr i att de tar ut en avgift för vissa transaktioner (glömt exakt hur det fungerar, en rätt liten procent tror jag). båda dessa fyller sina nischer rätt bra egentligen, men nackdelen är att deras spridning är rätt liten.

ett exempel på den begränsade spridningen är om jag ser ett inlägg av någon som jag tycker förtjänar uppmuntran, i 99% av fallen så kommer jag inte på ett enkelt sätt kunna ge någon monetär uppmuntran via varken flattr eller bitcoin. det är ett problem som väl enklast löses genom att man på stor skala kommer fram till vilken mikrobetalningsmetod som ska användas, och gör det lätt att använda denna metod. när användningen blir enkel så tror jag att det kommer slå igenom på större skala av sig självt.

så, har ni tips om några metoder som jag missat? använder ni några själva? tankar eller funderingar över mikrobetalningar i stort? varför inför inte um en flattr-knapp under varje inlägg?
kan nämna att jag för stunden verkar för att få flattr etablerat, och för stunden så har jag ett konto där jag donerar €5 varje månad, distribuerat över de personer/projekt som jag väljer kontinuerligt under månaden. jag har fått några lokala musikprojekt att hoppa på, så det är väl i princip de som tagit del av mina rikedomar hittills. jag funderar fortfarande på om det är bättre att dra ner summan jag donerar per månad tills flattr blir mer etablerat, i och med att det inte helt sällan kommer bli en enda person som mottar €5 själv, men å andra sidan så kanske det är ett bra incitament för att få folk att börja använda det.

jag har mer eller mindre som mål att genom flattr (eller någon annan modell som jag inte känner till för stunden) komma upp i 2-300 kronor i månaden som donationsbudget, folk skapar väldigt mycket innehåll som förtjänar ersättning, problemet är bara att det är svårt eller omöjligt att ge sådan på ett enkelt sätt.
My dreams are her:

Räknas Payson?


om man använder det som system för mikrobetalningar så antar jag väl att det borde räknas, men främst är det väl ett konventionellt betalningssystem för varor och tjänster. typ. eller har jag missat något? poängen med mikrobetalningar är ju att de ska ha låga eller inga transaktionsavgifter, ingen lägre gräns för överföringar, och att de ska vara snabba och enkla att använda. kan man använda payson på det viset?

Spana också in:

Leijonsparf:

om man använder det som system för mikrobetalningar så antar jag väl att det borde räknas, men främst är det väl ett konventionellt betalningssystem för varor och tjänster. typ. eller har jag missat något?


Många svenska Webbshoppar använder sig av det samt ett vanligt förekommande betalningsalternativ på Tradera.

Leijonsparf:

poängen med mikrobetalningar är ju att de ska ha låga eller inga transaktionsavgifter, ingen lägre gräns för överföringar, och att de ska vara snabba och enkla att använda. kan man använda payson på det viset?


Snabbt och enkelt är det. De har en prislista över vad det kostar med de olika lösningarna.

Prislistan
My dreams are her:

Många svenska Webbshoppar använder sig av det samt ett vanligt förekommande betalningsalternativ på Tradera.


jo, det vet jag. men då handlar det ju om konventionell betalning för produkter eller tjänster, i princip. ser man till mina exempel så är ju exempelvis flattr mest avsett för att belöna bra innehåll som någon skapar på internet (finns även offlineimplementeringar, men det är nog inte särskilt vanligt), som blogg- eller foruminlägg, eller youtubevideos, osv. det är i alla fall det som är målet. mikrotransaktioner är lite bredare än så, men överlag så handlar det om transaktioner av mindre summor än vad man brukar använda konventionella betalningsmetoder för, där blir det ofta problem med avgifter och dylikt.

ska man se till prislistan för payson som du länkade så tas det ju ut en transaktionsavgift på 3% plus en avgift på 3 kr för varje transaktion, det innebär att det blir rätt dyrt att skicka exempelvis 10 kr till någon. det blir liksom 30% av summan.
Leijonsparf:

bitcoin är ju precis lika mycket pyramidspel som vilken annan valuta som helst, så jag ser inte riktigt problemet där.


Det finns vissa skillnader. Bitcoin är designat så att antalet bitcoins i omlopp konvergerar mot ungefär 20 miljoner genom att mängden arbete som krävs för att generera en ny bitcoin följer en logaritmisk skala, vilket innebär att det gick vansinnigt mycket fortare och lättare att generera nya bitcoins när protokollet var nytt än det gör i dag, och om ett par år kommer det att vara nästintill omöjligt att generera nya. Det innebär att de som var med på tåget tidigt sitter med en sjujäkla mängd bitcoins; killen som uppfann det hela uppskattas t ex äga en bra bit över 5% av alla bitcoins. Ju fler som använder bitcoins desto mer blir de värda - massiv bingo för den som var med från början.

Att protokollet sedan är sårbart för en massa spännande attacker (fun fact: har du tillräckligt mycket datorkraft kan du på egen hand bestämma över andras transaktioner,) att bitcoin bara är användbart till att spekulera med och att det inte finns någon backning är andra ganska så enorma skillnader mellan bitcoin och en valuta.
Gentlernen:

Det finns vissa skillnader. Bitcoin är designat så att antalet bitcoins i omlopp konvergerar mot ungefär 20 miljoner genom att mängden arbete som krävs för att generera en ny bitcoin följer en logaritmisk skala


det är jag bekant med, och det ser jag som en bra sak.

Gentlernen:

Det innebär att de som var med på tåget tidigt sitter med en sjujäkla mängd bitcoins; killen som uppfann det hela uppskattas t ex äga en bra bit över 5% av alla bitcoins.


å nej, det finns inget system i valutan som innebär att mina pengar blir mindre värda. jag tror inte att jag kommer förlora någon sömn över det. detsamma gäller för övrigt de flesta råvaror som jag kan komma på, ska vi sluta handla med olja eftersom det kommer vara svårare att pumpa upp den om 10 år? borde de skitit i att använda ädelmetaller som valuta, eftersom de var mer lättillgängliga för ett par tusen år sen? att någon kommer tjäna på det är väl givet, gissa vem som tjänar på rådande banksystem.

Gentlernen:

Att protokollet sedan är sårbart för en massa spännande attacker (fun fact: har du tillräckligt mycket datorkraft kan du på egen hand bestämma över andras transaktioner,)


såvitt jag minns så är det enda man kan göra med tillräckligt mycket datorkraft att dubbelspendera dina bitcoin, vilket är rätt seriöst, men du kan ju jämföra det med alla kreditkortsbedrägerier som sker. det hindrar inte folk från att använda kreditkort. sen så är väl även tanken att en sådan situation inte ska uppstå.

Gentlernen:

att bitcoin bara är användbart till att spekulera med och att det inte finns någon backning är andra ganska så enorma skillnader mellan bitcoin och en valuta.


70-talet ringde, de vill ha bretton woodssystemet tillbaka. eller vänta, det ville de inte alls, för moderna valutor har inte varit backade mot något alls på 40 år. deras enda fördel är att de är statligt sanktionerad valuta, vilket innebär att du inte kan nekas att betala dina skulder i dem. men de är inte backade mot ett piss, så där är det ingen skillnad mellan sek och bitcoin överhuvudtaget. mer än att någon statlig myndighet inte bestämmer hur snabbt dina pengar ska tappa värde.

att det bara är användbart för spekulation stämmer väl i princip i dagsläget. men det skulle stämma för vilken valuta som helst om folk inte använde dem för vardagliga transaktioner, huruvida användningen kommer övergå till det återstår väl att se.
Leijonsparf:

å nej, det finns inget system i valutan som innebär att mina pengar blir mindre värda.


Du ser inte pyramidspelet i en "valuta" som är designad för deflation? /facepalm

Leijonsparf:

å nej, det finns inget system i valutan som innebär att mina pengar blir mindre värda.


ITT: bittards som i vanlig ordning vet ungefär lika mycket om ekonomi som om kvantfysik.

En enhet av en given valuta bör motsvara en viss mängd produktion, en egenskap som försvinner helt och hållet utan inflation.

Leijonsparf:

såvitt jag minns så är det enda man kan göra med tillräckligt mycket datorkraft att dubbelspendera dina bitcoin


Då minns du fel. Med tillräckligt mycket datorkraft kan du genomföra och neka transaktioner med andras pengar precis hur du vill.

Leijonsparf:

sen så är väl även tanken att en sådan situation inte ska uppstå.


Det var nog inte tanken att Ariane 5 skulle explodera heller. Den brydde sig inte.

Leijonsparf:

men du kan ju jämföra det med alla kreditkortsbedrägerier som sker. det hindrar inte folk från att använda kreditkort


Ja, det kan vi; mindre än en promille av alla svenska kronor i omlopp drabbas av kreditkortsbedrägerier, medan en attack på bitcoin i praktiken sätter hela systemet ur spel. Även om du hade haft rätt i att det "bara" vore dubbelbetalningar det rörde sig om så hade samtliga användare av bitcoin (alla fem!) hoppat av tåget direkt.

Att det sedan är pinsamt billigt och enkelt att utföra attacken gör ju inte precis det hela bättre; uppenbarligen ska det räcka med 4000 processorer för att utgöra en bra bit över hälften av nätverket.

Leijonsparf:

de är inte backade mot ett piss


ITT: bittards som har noll förmåga till abstrakt tänkande. Faktiska valutor är backade mot förtroende; en jäkligt stor ekonomisk enhet garanterar dess värde, vilket ger den en viss stabilitet och gör att folk kan lita på att den inte ska bli värdelös över en natt. En valuta utan förtroende är ingenting värd, se bara på vad som hände med den irakiska dinaren minuterna efter att den amerikanska invasionen påbörjades. Själva anledningen till att bitcoin bara duger till pyramidspel och spekulation är just att det helt saknar förtroendekapital. "Ett gäng foliehattar på Internet tycker att det är en cool idé och hoppas att protokollet är säkert trots att det bevisligen inte är det" är själva anledningen till att bitcoin är oanvändbart.
Gentlernen:

Du ser inte pyramidspelet i en "valuta" som är designad för deflation? /facepalm


jag ser inte vari problemet ligger. att någon tjänar på det? uppenbarligen så kommer någon att tjäna på det. för min del är det lite skit samma vem det är.

Gentlernen:

Faktiska valutor är backade mot förtroende; en jäkligt stor ekonomisk enhet garanterar dess värde, vilket ger den en viss stabilitet och gör att folk kan lita på att den inte ska bli värdelös över en natt.


vilket händer med statligt sanktionerade valutor hela tiden. enda skillnaden är att bitcoin i dagsläget inte används som valuta på någon nämnvärd skala. men du ska ha creds för att du är sjukt bra på att komma på cirkelargument.

Gentlernen:

Då minns du fel. Med tillräckligt mycket datorkraft kan du genomföra och neka transaktioner med andras pengar precis hur du vill.


och har du nog många herrar med automatvapen så kan du ta kontroll över landet, bara sådär. fan, har du nog många herrar utan automatvapen så kan du också ta kontroll över landet, det är lite så det fungerar. hur många personer i världen tror du att det finns som på kort notis kan göra ditt sparkonto helt värdelöst med liten ansträngning? säkerheten i moderna fiatvalutor är ungefär sådan att det räcker att en städare på s&p fiser för att sek ska bli påkostat toapapper. då är det rätt vågat att hävda att bitcoin skulle vara osäkert eftersom säkerheten är distribuerad.

jag kan för övrigt tillägga att dina tafatta personangrepp började bli rätt tröttsamma redan för några år sedan, jag vet inte vad du försöker kompensera för, och jag bryr mig inte direkt heller, men du får gärna sluta bete dig som ett kioskmongo. det är ohyfsat.
Leijonsparf:

vilket händer med statligt sanktionerade valutor hela tiden


...vilket antyder att det vore en jäkligt dum idé med en valuta som är än mindre stabil.

Leijonsparf:

och har du nog många herrar med automatvapen så kan du ta kontroll över landet, bara sådär.


Du kan köpa dig total kontroll över bitcoin för runt 100 000 hos Amazon. Hur många automatvapen värda namnet får du för det priset? Tre?

Leijonsparf:

hur många personer i världen tror du att det finns som på kort notis kan göra ditt sparkonto helt värdelöst med liten ansträngning?


Det är inte särskilt många om du jämför med hur många som kan köpa sig kontroll över hela bitcoinnätverket.
Gentlernen:

...vilket antyder att det vore en jäkligt dum idé med en valuta som är än mindre stabil.


men alla de där argumenten gäller ju bara så länge som bitcoinnätverket är så litet som det är idag. både stabilitet i växelkurser och nätverkets säkerhet skulle öka ordentligt om antalet användare växte.

Gentlernen:

Hur många automatvapen värda namnet får du för det priset? Tre?


minus priser för smuggling, något hundratal. lite fler om pakistanska vapenmakare tar mängdrabatter. inte säker på den punkten. siffrorna är några år gamla, dock. det är väl ungefär det antal som krävdes av castro för att starta revolutionen på kuba, och då tvivlar jag på att de ens hade särskilt många automatvapen.

Comrade Premier:

Sjukt jobbigt när Gentlernen angriper min person genom att inte hålla med mig :(


pro tip: lär dig vad ett personangrepp är.
Jag förstår egentligen inte dessa konstiga system. Vad är det för fel på vanliga kortbetalningar, eller för den delen girering om det är svenskt? Det är metoder som är lätta att förstå.

Kortbetalnignar har nackdelen att många betalningsförmedlare tar ut en fast avgift för en transaktion (i storleksordningen [1, 3] kronor). Detta är dock en nackdel med kortbetalningar som jag ser måste försvinna i stor skala i en rätt nära framtid om man på allvar vill konkurrera ut kontantbetalningar. Visas och Mastercards enorma vinstmarginaler är inte heller långsiktigt hållbara - de kommer att pressas ner. Folk kommer inse att de fasta konstnaderna för enskilda transaktioner egentligen är obefintliga och allt handlar om att ha en rimlig vinst totalt sett.

Detta tror jag kommer leda till en helt och hållet procentuell betalningssats för kortbetalningar, så att det blir vettigt även för mikrobetalningar.

Det ÄR däremot vettigt att gömma själva kortnumret hos en annan (pålitlig) aktör. Detta gör att tjänster som Paypal har en stor del av marknaden för mikrobetalnignar idag, och det är också anledningen till att Google Wallet försöker ta en bit av kakan.

Varför är förresten Flattr en mikrobetalning? Tar inte de i storleksordningen 10% av det man sätter in, och kräver att mottagaren också betalar pengar till tjänsten? Jag har svårt att se att det ska kunna hålla i sig. Jag vill i alla fall inte vara tvungen att betala 200 kr till Flattr i månaden för att kunna ta emot mikrobetalningar.

Konstiga upplägg och egna valutor kommer aldrig ha en chans mot lättförståeliga betalningsalternativ.
Leijonsparf:

men alla de där argumenten gäller ju bara så länge som bitcoinnätverket är så litet som det är idag. både stabilitet i växelkurser och nätverkets säkerhet skulle öka ordentligt om antalet användare växte.


Ja, och det skulle gå ungefär en vecka innan valfri ekonomiskt stormakt lagstiftade mot bitcoin och därmed gjorde allas "pengar" värdelösa. "Vi har stora kanoner" eller "vi kommer att gnälla som fan I FN" är också en form av backning.

Leijonsparf:

minus priser för smuggling, något hundratal. lite fler om pakistanska vapenmakare tar mängdrabatter.


Går det verkligen att köpa automatvapen för en knapp tusenlapp från rätt person? Tufft. Dock får du nog hålla med om att det är ganska mycket högre tröskel på att göra statskupp, speciellt om man bara har något hundratal beväpnade revolutionärer, än att köpa lite tid på EC2.

Leijonsparf:

det är väl ungefär det antal som krävdes av castro för att starta revolutionen på kuba, och då tvivlar jag på att de ens hade särskilt många automatvapen.


Att han avsatte en synnerligen impopulär diktator kan ha hjälpt honom en bit på vägen.

Mario:

Konstiga upplägg och egna valutor kommer aldrig ha en chans mot lättförståeliga betalningsalternativ.


+1 för visdom.
Mario:

Detta är dock en nackdel med kortbetalningar som jag ser måste försvinna i stor skala i en rätt nära framtid om man på allvar vill konkurrera ut kontantbetalningar.


problemet är ju att visa/mastercard kan ta ut ockersummor, just därför att de saknar konkurrens. kontantbetalningar är väldigt sällan ett alternativ på internet, så de utgör knappast någon reell konkurrens.

flattr har väl fördelen att det är ett lätt övergreppbart sätt att donera pengar till innehållsskapare på internet. du väljer en summa i månaden, sen väljer du vilka som ska få ta del av denna summa. jag har för mig att du inte längre måste betala något till flattr för att få ut de pengar som du tagit emot, men jag ska inte svära på det. och ja, 10% är rätt mycket, i längden för mycket, men om vi pratar om småsummor så är det fortfarande billigare än alternativen, såvitt jag vet. grejen är den att det inte används för att köpa innehåll. det används primärt för att stödja skapare som ger bort sådant fritt.

den mentala gränsen mellan att klicka på en knapp för att ge någon del av en summa som man varje månad avsatt för att ge random bloggare man gillar, och att klicka på en paypalknapp och välja hur mycket du vill ge dem personligen, är rätt stor. normen idag är att folk som släpper sina verk fria antingen tjänar pengar på reklam, eller inte alls. det är av allt att döma inte ett problem som man löser genom sänkta kreditkortsavgifter. jag säger inte direkt att flattr är lösningen på alla problem, men de är definitivt en lösning på ett problem - det saknas en etablerad modell för sånt här. om de får den att slå igenom och sen blir utkonkurrerade av någon som erbjuder bättre villkor för samma sak så vinner ju alla på det.

Gentlernen:

Ja, och det skulle gå ungefär en vecka innan valfri ekonomiskt stormakt lagstiftade mot bitcoin och därmed gjorde allas "pengar" värdelösa. "Vi har stora kanoner" eller "vi kommer att gnälla som fan I FN" är också en form av backning.


Gentlernen:

Att han avsatte en synnerligen impopulär diktator kan ha hjälpt honom en bit på vägen.


att vinna ett krig mot en militärdiktatur med hjälp av ett litet band gerillasoldater låter faktiskt mycket svårare än att ödelägga sveriges politiska stabilitet med hjälp av ett litet band gerillasoldater. skjut nog många regeringschefer, ministrar och företagsledare så ska du nog se att ekonomin havererar rätt snabbt. råder tveksamhet så kan du fråga valfri somalier.

vill du verkligen göra det enkelt för dig så kan du släppa lös en breivik någon gång i veckan under ett par år. se vilken effekt det har på ekonomin i din hemkommun.

Gentlernen:

Går det verkligen att köpa automatvapen för en knapp tusenlapp från rätt person? Tufft.


typ 800 var senaste siffran jag såg, detta i pakistan/afghanistan. det är väl inte omöjligt att få tag på en ak47 i usa för 3-400$, och vi är ju skapligt mycket närmare både de legitima producenterna, och herrarna i östeuropa som säljer dig en fullt fungerande t72-tank om du ber snällt.

Gentlernen:

Dock får du nog hålla med om att det är ganska mycket högre tröskel på att göra statskupp, speciellt om man bara har något hundratal beväpnade revolutionärer, än att köpa lite tid på EC2.


klart att det finns en skillnad, men principen är väl ungefär den samma. nej, systemet är inte säkert. nej, det är inte heller säkert att handla med kreditkort, eller med kontanter, silvermynt eller sättpotatis. det finns så många sätt att angripa varenda ekonomisk transaktion som jag kan komma på att det är lite lätt löjligt att gnälla över en potentiell svaghet som bara gäller för stunden.

sen så skulle jag vilja påstå att om det hade varit så lätt som du antyder så hade någon redan gjort det, då man flera gånger om kunnat ta hem vinsten medelst handlande. om någon hade gjort det på det sätt du nämner så hade det rapporterats om det. om någon hade gjort det på ett sätt som de kunnat dölja nog effektivt så hade det varit avsevärt svårare, och förmodligen hade det ändå rapporterats om det, även om den skyldiga kanske hade blivit svårare att utpeka. har du tillgång till ett eget botnet av någon rang så kan du förmodligen skapa rätt mycket kaos på finansmarknaden också, utan särskilt mycket kreativitet.