Forumet - Några Bibelverser om Guds treenighet

Några Bibelverser om Guds treenighet

1583 0 26
Tänkte på ni kära Jehovas Vittnen idag under dagens Evangelieläsning:
(Joh 6:60–69)

Vid den tiden sade många av Jesu lärjungar: »Det är outhärdligt, det han säger. Vem står ut med att höra på honom?« Jesus, som genast förstod att lärjungarna förargade sig över hans ord, sade till dem: »Får det här er att vackla? Hur blir det då om ni får se Människosonen stiga upp dit där han var förut? Det är anden som ger liv, köttet är till ingen hjälp. De ord jag har talat till er är ande och liv. Men det är några av er som inte tror.« Jesus visste ju från början vilka som inte trodde och vem som skulle förråda honom. Och han fortsatte: »Det var därför jag sade er att ingen kan komma till mig om han inte får det som gåva av Fadern.«
Då drog sig många av hans lärjungar tillbaka och ville inte längre följa med honom. Jesus sade till de tolv: »Inte vill väl ni också gå er väg?« Simon Petrus svarade: »Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord, och vi tror och vi förstår att du är Guds helige.«

Några andra Bibelhänvisningar om Treenigheten:
Joh 8:58
Han svarade: "Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till."

Joh 14:9
Jesus svarade: "Så länge har jag varit tillsammans med er, och ändå känner du mig inte, Filippos? Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du då säga: Visa oss Fadern?

Joh 10:30
Jag och Fadern är ett."

Spana också in:

minutz3:

Om nu "svaren" finns kan du lika gärna klistra in de här, det är knappast så stor möda, d.v.s. om du faktiskt har något på fötterna i fråga om just de här Bibelverserna - vilket jag betvivlar.


Kom ihåg att JV främst grundar sin inställning på en bibelversion som är ändrad på alla de ställen som visar att Jesus skulle kunna vara Gud. Dessutom använder dom citat från andra källor som dom klippt så att det ska verka som att det ger stöd åt deras påståenden. Det är svårt att ha en objektiv debatt med en part som kör med falska kort.
sajman:

Kom ihåg att JV främst grundar sin inställning på en bibelversion som är ändrad på alla de ställen som visar att Jesus skulle kunna vara Gud.


Jo, det är min gissning...
Problemet blir ju att Bibeln måste ses i sin kontext, och med det språket och allt. Det går inte att översätta Skriften godtyckligt.

sajman:

Det är svårt att ha en objektiv debatt med en part som kör med falska kort.


Har märkt det med Jehovas Vittnen, men hoppades jag kunde upplysa de om att Bibeln - nästan oavsett vilken version man läser eller vilket språk den är på, som har översatts av många olika parter - går inte att tyda annat än att den pekar på att Jesus är en del utav Treenigheten.. [rolleyes]

Vad är du själv för "slags" kristen förresten? [crazy]
minutz3:

Om nu "svaren" finns kan du lika gärna klistra in de här, det är knappast så stor möda, d.v.s. om du faktiskt har något på fötterna i fråga om just de här Bibelverserna - vilket jag betvivlar.


..eller så kan du läsa dom i tråden som redan existerar?

Jovars jag har något om dessa skriftställen.

minutz3:

Joh 8:58


Jesus säger så här, enligt Bibel2000: "Jag är och jag var innan Abraham blev till." (gr. prin Abraam genesthai ego eimi). Ordagrannt kan man översätta det "innan Abraham var till JAG ÄR" och skulle då syfta på att Jesus hävdar att han är Jehova (jmf 2mo 3:14) och motsvara hebreiskans ani hu men det är inte nödvändigt. Även om grekiskans eimi i grunden är första person singularis presens indikativ bör det i detta fall hellre förstås som perfektum indikativ. Det är korrekt syntax.

Andra skriftställen som treenighetsanhängare brukar använda är Johannes 8:24, 28 där Jesus säger att "jag är den jag är" och att det då skulle anknyta till hebreiskans Ehjeh (härlett av hajah som betyder "att bli") asher ehjeh, men det är överhuvudtaget inte ENS samma uttryck, det är en paranomasi.

minutz3:

Joh 14:9


Jesus säger detta I och med att han är Guds representant och har fullmakt från Gud. Guds personlighet och egenskaper återspeglas i Jesus i och med att Sonen har blivit uppfostrad av Gud.

minutz3:

Joh 10:30


Skriftstället handlar inte om att de är en och samma person utan att de var ”ett” när det gällde avsikt och handling. På det sättet kunde Jesu lärjungar också ”vara ett”, alldeles som han och hans Fader var ”ett”. (Joh 17:20–23)

Matteus 24:36 talar tydligt emot att Jesus skulle vara Gud. Han gör inga som helst anspråk på att vara Jehova Gud eller ens jämställa sig med honom.

I flera av Paulus' brev till de olika församlingarna skriver han i början "Kristi Gud" i det att han gör det gällande att Jehova Gud inte bara är Gud för människorna utan också för Jesus. Då kan Jesus orimligen vara Gud om Jehova är Gud åt honom också.

Vad mer som talar emot att Jesus är Gud är att han i Luk 22:42 säger: ”Fader, om du vill, ta då den här bägaren ifrån mig. Men låt ändå inte min vilja ske, utan din.”

Där har du fått svar på dina skriftställen. Du kan läsa mer i tråden jag länkade till i mitt förra inlägg.
Misael:

och skulle då syfta på att Jesus hävdar att han är Jehova (jmf 2mo 3:14) och motsvara hebreiskans ani hu men det är inte nödvändigt.


Så du säger att jag har rätt, men att det finns en möjlighet att det skulle vara felaktigt? [confused]
Vad baserar du denna möjlighet på för övrigt, vad finns det för ytterliggare belägg för påståendet att ens en möjlighet att det inte skulle vara så som jag påstår, liksom står i Bibeln?

Misael:

Jesus säger detta I och med att han är Guds representant och har fullmakt från Gud.


Varför menar du på att Han inte är en del utav Gud?

Misael:

Skriftstället handlar inte om att de är en och samma person utan att de var ”ett” när det gällde avsikt och handling.


Med vilken grund påstår du detta?

Misael:

Matteus 24:36 talar tydligt emot att Jesus skulle vara Gud.


Jag håller inte med dig, att påstå "Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern. " motsäger på inget sätt att Jesus Kristus är en del utav de tre delar, Fadern, Sonen och den Helige Anden, som Gud utgörs av.

Misael:

Vad mer som talar emot att Jesus är Gud är att han i Luk 22:42 säger: ”Fader, om du vill, ta då den här bägaren ifrån mig. Men låt ändå inte min vilja ske, utan din.”


Jesus Kristus var också 100% människa liksom 100% Gud.
Det att Jesus kan direkt känna människors hjärtan tyder också på det. Vi som är vanliga "dödliga" har inte den egenskapen, men Jesus kunde, varför Han är Gud, se in i deras hjärtan.
minutz3:

Det går inte att översätta Skriften godtyckligt.


Inte om det är ärligt gjort. Men medans andra har rättat sin lära efter Bibeln så har JV rättat Bibeln efter sin lära.


minutz3:

men hoppades jag kunde upplysa de om att Bibeln - nästan oavsett vilken version man läser eller vilket språk den är på, som har översatts av många olika parter - går inte att tyda annat än att den pekar på att Jesus är en del utav Treenigheten..


Ja kanske om man följer en ärlig översättning. JV:s är radikalt ändrad på många väsenliga punkter och särskilt där som det kan tolkas att Jesus kan jämställas med Gud. Du kan kolla själv på några exempel på hur JV har trollat med Bibeln. Här finns bl a Joh 8:58 som du citerade. Hos JV låter den helt annorlunda.

http://www.livetsresa.se/nwt1.html

http://www.livetsresa.se/nwt2.html


minutz3:

Vad är du själv för "slags" kristen förresten?


För tillfället så kämpar jag med att försöka hitta en kristen identitet. Tekniskt är jag fortfarande ett JV som jag är född inom. Efter otroligt mycket forskning så vet jag numera att den läran är helt falsk. Men det är svårt att ta det sista steget och lämna det pga av den mobbning som man blir utsatt för.

Jag kommer att förlora föräldrar och syskon + vänner som alla står mig mycket nära. JV kommer att kalla mig för en avfälling som måste undvikas. En som dom kallar för avfälling stämplas som en ond människa som låter sig styras av Satan. Om jag aldrig går tillbaka till JV så förlorar jag min familj för resten av mitt liv.
sajman:

Men medans andra har rättat sin lära efter Bibeln så har JV rättat Bibeln efter sin lära.


Det är "ganska" läskigt ja.. jag har påpekat det förut till Jehovas Vittnen här på forumet också. Personligen är jag inte så förtjust i Bibel 2000 (diggar 1917 års översättning) men använder den ändå ibland då det bara är att knattra in bibeln.se

sajman:

Hos JV låter den helt annorlunda.


Blev ganska chockad över en del av de där skillnaderna..

sajman:

Men det är svårt att ta det sista steget och lämna det pga av den mobbning som man blir utsatt för.


Låter hemskt.

sajman:

ag kommer att förlora föräldrar och syskon + vänner som alla står mig mycket nära.


Låter minst sagt fruktansvärt.

sajman:

JV kommer att kalla mig för en avfälling som måste undvikas.


[sad]

sajman:

En som dom kallar för avfälling stämplas som en ond människa som låter sig styras av Satan.


Det låter ju inte riktigt klokt. Inga andra mig veterligt säger så om de flesta utanför sin trosinriktning. Som katolik tror jag ändå att människor strävar efter de goda, även om de kan hjärntvättas av världen att göra det onda.

Om vi t.ex. ser till naturreligionerna så ser vi mycket som går igen i den kristna tron i såväl moral, etik som dyrkan av det Högre.

Så jag tror absolut inte som katolik att folk utanför Kyrkan är onda.

sajman:

Om jag aldrig går tillbaka till JV så förlorar jag min familj för resten av mitt liv.


Det låter verkligen hemskt, även om JV säger åt din familj att göra ditten och datten förstår jag inte att de skulle göra det... Om de ser till vad som står i Bibeln också, det har jag funderat en del på, Jesus umgicks ju med prostituerade exempelvis, men JV umgås inte med de som gått ifrån de? [shake]

Jag ska komma ihåg dig i mina böner sajman.
Sök Gud och Hans styrka.
minutz3:

Så du säger att jag har rätt, men att det finns en möjlighet att det skulle vara felaktigt? Vad baserar du denna möjlighet på för övrigt, vad finns det för ytterliggare belägg för påståendet att ens en möjlighet att det inte skulle vara så som jag påstår, liksom står i Bibeln?


Nej. Jag säger att Sonen var ambassadör för Guds regering på jorden och inte att han är Gud själv. Han hävdar aldrig att han är Gud. När han frågar sina lärjungar vem dom tror att han är så säger dom ju klart och tydligt att han är Guds Son, Messias. Inte Gud själv. Jesus hävdar aldrig att han är Gud, finns inte ett enda skriftställe i Bibeln där Jesus säger att han är Gud. Sådana viktiga grundläror borde det i så fall ha funnits undervisning om. Sen har vi det faktum att Jesus är "förstfödd av all skapelse", dvs han har en början. Gud har ingen början. (Kolosserna 1:15)

minutz3:

Varför menar du på att Han inte är en del utav Gud?


För att det finns inget i Bibeln, mer än några ytterst luddiga skriftställen, som med lite fantasi kan ge stöd åt en treenighetslära helt enkelt. Det finns däremot fler skriftställen som ger stöd för motsatsen. Bl a det faktum att Gud också kallas för "Kristi Gud".

minutz3:

Med vilken grund påstår du detta?


”Om ni hade känt mig, skulle ni också ha känt min Fader; alltifrån detta ögonblick känner ni honom och har sett honom.” Och på en fråga från Filippus svarade han: ”Den som har sett mig, han har också sett Fadern.” (Joh 14:5–9) Återigen visar Jesu efterföljande förklaring att detta berodde på att han troget representerade Fadern, talade Faderns ord och utförde Faderns gärningar.

På det sättet kunde Jesu lärjungar också ”vara ett”, alldeles som han och hans Fader var ”ett”. (Joh 17:20–23) Precis som när gifta par är "ett kött" så betyder det inte att dom är två i en person eller hur?

Om vi går efter din hypotes så är i så fall även lärjungarna en del av treenigheten, enligt Joh 17:21 "för att de alla skall vara ett, alldeles som du, Fader, är i gemenskap med mig och jag är i gemenskap med dig, att de också skall vara i gemenskap med oss, för att världen skall tro att du har sänt ut mig."

Du kan inte vara utsänd, en representant om du är en och samma person, både den som sänder ut och den som är utsänd. Enkel logik.


minutz3:

Jag håller inte med dig, att påstå "Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern. " motsäger på inget sätt att Jesus Kristus är en del utav de tre delar, Fadern, Sonen och den Helige Anden, som Gud utgörs av.


Det är ju det det gör. Om Jesus är Guds jämlike så har han också tillgång till samma information som Gud. Men det har han inte enligt detta skriftställe. Alltså är Jesus underställd Gud, inte en del av någon treenig Gud. Visste du ens att läran om tre gudar i en är en gammal hednisk lära från Babylon och Egypten? Skulle Gud beblanda sig med avgudadyrkan? Nej, självklart inte. Dessutom så säger Gud uttryckligen att vi inte ska ha några gudar jämte honom. Bara detta i sig omöjliggör treenigheten som en biblisk lära.


minutz3:

Jesus Kristus var också 100% människa liksom 100% Gud.
Det att Jesus kan direkt känna människors hjärtan tyder också på det. Vi som är vanliga "dödliga" har inte den egenskapen, men Jesus kunde, varför Han är Gud, se in i deras hjärtan.


Nej. Jesus kan inte vara 100% Gud för "Ingen människa har någonsin sett Gud" vad yttermera är viktigt att tillägga är att ingen kan se Gud och överleva. (Joh 1:18; 2 Mo 33:20)

Jesus kunde se i deras hjärtan för att han hade fått den myndigheten av Jehova Gud. Det gör honom inte till Gud.

mediakatt:

Jag pratade inte med dig?


I och med att du inte riktade ditt inlägg till någon så trodde jag att du riktade det till det sistskrivna. My bad.
minutz3:

Blev ganska chockad över en del av de där skillnaderna..


Det är intressant att jämföra och se att i dom översättningar som följer grundtexten så är budskapet enkelt och klart och ofta kort. I JV:s version så blir det ofta omständigt och ganska långt när dom ska få ihop det som dom vill att det ska stå.


minutz3:

Det låter verkligen hemskt, även om JV säger åt din familj att göra ditten och datten förstår jag inte att de skulle göra det...


Jag vet att det kan vara svårt att förstå det, men det beror inte på att dom vill vara elaka mot den som lämnar JV. Det beror helt enkelt på att ledningen gång på gång på gång, år efter år efter år trycker in i medlemmarna hur viktigt det är att göra så för den uteslutnas egen skull. JV tror på allvar på skitsnacket att det är nödvändigt att göra så för att försöka få den som har lämnat deras tro att inse att den gjort fel.

En av huvudanledningarna till att många har svårt för att kliva av från JV är just att man vet hur svårt man gör det för sina familjer. Man vet hur mycket dom skulle lida av en sån situation. Det är naturligtvis meningen med det hela.


minutz3:

Om de ser till vad som står i Bibeln också, det har jag funderat en del på, Jesus umgicks ju med prostituerade exempelvis


JV följer inte det Jesus gjorde och sa i det fallet. JV följer några väl valda verser som ledningen klippta ur sitt sammanhang och satt ihop till en regel.


minutz3:

Jag ska komma ihåg dig i mina böner sajman.
Sök Gud och Hans styrka.


Tack det värmde. Kanske behöver jag det. [cheers]


Misael:

Du kan inte vara utsänd, en representant om du är en och samma person, både den som sänder ut och den som är utsänd.


Du kan inte låta bli va? Fast du vet att det där är en lögn så måste du bara använda den för det är ju en så bra lögn. För visst kommer du ihåg det här?

"Detta är den katolska tron: att vörda en enda Gud i hans Trefaldighet och tillbedja Trefaldigheten i dess enhet, utan att blanda samman personerna och utan att dela upp Guds väsen. Faderns person är en, Sonens en annan och den helige Andes en tredje; men Fadern, Sonen och den helige Ande har en enda gudom, en och samma ära och härlighet och ett och samma eviga majestät."

Visst vet du att den katolska tron inte säger att Jesus är samma person som Fadern eller hur? Det vet ju din ledning oxå. Men eftersom dom ändå använder den här lögnen när dom lurar sina medlemmar om vad andra tror så måste väl du göra likadant.

Misael:

Enkel logik.


Nej. Simpel lögn.