Forumet - Nationalism - en kraft att stödja eller stävja?

Nationalism - en kraft att stödja eller stävja?

4185 0 33

Att Sverigedemokraterna bygger mycket av sina argument på vad som är bäst för nationen, bäst för den etniska befolkningen och vikten av en nationell känsla. Men nationalism eller för den delen patriotism, är den något att stävja eller stödja? Tycker det är speciellt intressant ni som är vänster, vad er syn på det är.

Om svaret är att det bör stävjas, hur ser ni då på olika nationella befrielsekamper? Jag tänker på t.ex Norges frigörelse från Sverige, Vietnamkriget, Irakriget, Afghanistankriget och en som ligger nära mitt eget hjärta Irlands. Om man ser en stark nationell känsla som något negativt, blir det inte då svårt att sen kunna ställa sig bakom gruppers krav om självständighet, suveränitet och skydd av sina egna språk, kulturyttringar och religion?

Om svaret är att det bör stödjas, hur ser man till att stolthetskänslan inte blir som en stoppkloss mot samhällsutveckling? I länder med stark nationell stolthet bland befolkningen går det att skydda invandrargrupper och andra minoritetsgrupper från beskydd och säkerställa deras rättigheter att utöva sin religion, sitt språk och sina kulturyttringar?

Sverige: Dikotomins hemland.

Nån snubbe för länge sedan (antar jag) sade att den som inte har något kvar har endast nationen, men med det etniska mishmash vi ser i Sverige just nu samt att vår muminminister offentligt hävdat att det inte finns något som heter "etnisk svensk", så blir det ju trots allt ganska synd om de som "inte har något kvar".
Kan f.ö. inte dra mig till minnes att jag fick någon sorts minoritetsskydd för att jag blev mobbad i grundskolan för att jag dels hade finskt efternamn och dels var del av en familj som var JW (minoritet till det extrema!).

Stävjas och avskaffas, vilket kommer ske av sig själv som ett led i globaliseringen. När avstånd slutar betyda något åtföljd dem av nationsgränser. Tidigare befrielsekamper skedde i en annan kontext och var sålunda försvarliga då.


Ulricspath: Om man ser en stark nationell känsla som något negativt, blir det inte då svårt att sen kunna ställa sig bakom gruppers krav om självständighet, suveränitet och skydd av sina egna språk, kulturyttringar och religion?
Nej. Snarare blir det enklare. Finns inte nationalstater kan man bilda samhällen som grundar sig på liktänkande, istället för att konstruerat binda samman människor under förutsättningen att de bor under samma tak.

Spana också in:


Ulricspath:
Om svaret är att det bör stävjas, hur ser ni då på olika nationella befrielsekamper? Jag tänker på t.ex Norges frigörelse från Sverige, Vietnamkriget, Irakriget, Afghanistankriget och en som ligger nära mitt eget hjärta Irlands. Om man ser en stark nationell känsla som något negativt, blir det inte då svårt att sen kunna ställa sig bakom gruppers krav om självständighet, suveränitet och skydd av sina egna språk, kulturyttringar och religion?

Om svaret är att det bör stödjas, hur ser man till att stolthetskänslan inte blir som en stoppkloss mot samhällsutveckling? I länder med stark nationell stolthet bland befolkningen går det att skydda invandrargrupper och andra minoritetsgrupper från beskydd och säkerställa deras rättigheter att utöva sin religion, sitt språk och sina kulturyttringar?

Jag är socialist och internationalist, dvs. jag ser alla världens staters avskaffande som ett mål. Det tycker jag dock inte behöver betyda att man är dogmatisk motståndare till all form av nationalism, precis som jag tycker det är korkat att vara dogmatiskt antiimperialist och alltid vara mot all form av kränkning av nationers självständighet. Istället tycker jag man ska se till varje fall vilka intressen som finns, vilka rörelser man stödjer, vad en "nationell befrielse" kan leda till, osv. Om ett uppror bara syftar till att skapa en ny kapitalistisk stat och byta de utländska kapitalisterna mot nationella kapitalister ser jag ingen större anledning att bry sig. Om ett nationellt uppror däremot är sammankopplat med en progressiv samhällsutveckling eller bättre möjlighet för arbetarklassen att bedriva sin kamp så kan det vara värt att stödja. Några exempel:

Upproren på Irland, i Palestina, Vietnam, m.fl. länder har haft en stark socialistisk prägel och flera organisationer har varit uttalande socialister och kommunister med en helt annan samhällsorganisation som mål. Jämfört med t.ex. Lega Nords självständighetskrav i norra Italien, krav på Flanderns självständighet i Belgien, etc. som helt drivs av rika småborgare och kapitalister med fascistiska politiska mål. De förra rörelserna kan det finnas anledning att stödja, de senare bör man sträva efter att hindra. I t.ex. Palestina finns idag också mer än tidigare en komplex situation där en stor del av motståndet mot ockupationen leds av fascistpartiet Hamas (även om socialister och socialdemokrater i PLO fortfarande är den största organisationen), men jag tycker ändå man bör vara mot ockupationen då den dels ger näring åt organisationer som Hamas och fascistiska organisationer på den israeliska sidan och dels är ett stort hinder för arbetarklassens kamper i både Palestina och Israel.

Ett annat exempel på en komplex situation är nu med länder som Syrien, Libyen, Mali, m.fl. hur man ska ta ställning där. En antiimperialist eller nationalists svar är att den nationella friheten alltid går före, medan en socialist bör se till den faktiska situationen i landet. Vilken typ av rörelser i landet stödjer man (om några, man behöver inte känna sig tvungen att ha en åsikt om alla situationer i världen utan man kan låta bli att ta ställning om man inte har koll/inte bryr sig), vad kan en intervention leda till/riskera för arbetarklassen i landet, kommer en ny regim vara bättre/sämre, osv.

Ett sätt att se till ifall en nationalistisk rörelse kan ses som progressiv eller inte är ifall den strävar efter mer demokrati och folklig kontroll över sin region eller ifall den mer handlar om en intern upprensning och pekar ut olika folkgrupper och minoriteter som problem. Det senare är en rasistisk rörelse som aldrig är något progressivt och aldrig bör stödjas.

Jag känner personligen inte till någon svensk nationalistisk rörelse som inte är just rasistisk och vänder sig mot vissa folkgrupper, religioner, etc. och menar att dessa skulle vara problemet och inte det kapitalistiska systemet. SD och andra fascistiska rörelser vill inte på något vis ändra det ekonomiska systemet. De är inte ens motståndare till utländskt kapital som en del andra småborgerliga nationalister i Europa. De står inte för någon som helst samhällsomdaning och det enda problemet de ser med dagens Sverige är invandrarna. Det är överklassnationalism i sin yttersta essens och inget intressant för arbetare eller arbetarrörelser.

Ulricspath: Att Sverigedemokraterna bygger mycket av sina argument på vad som är bäst för nationen, bäst för den etniska befolkningen och vikten av en nationell känsla. Men nationalism eller för den delen patriotism, är den något att stävja eller stödja? Tycker det är speciellt intressant ni som är vänster, vad er syn på det är.

Innan man ger sig in i att försöka beskriva något kan det vara bra att faktiskt kunna saker kring ämnet. Sverigedemokraterna pratar aldrig om "etnicitet", bygger inte sin svenskhet på etnicitet och pratar därför aldrig om vad som är bäst för den etniska befolkningen. 

Från SDs hemsida:"Eftersom vi definierar nationen i termer av kultur, språk, identitet och lojalitet, och inte i termer av historisk nationstillhörighet eller genetisk grupptillhörighet, så är vår nationella gemenskap öppen även för människor med bakgrund i andra nationer."

Inte konstigt att många av er SD-motståndare, i synnerhet "Ulricpath", är fruktansvärt dåliga på att argumentera när man uppenbarligen inte vet någonting om vad partiet tycker. 



NiklasW:
Innan man ger sig in i att försöka beskriva något kan det vara bra att faktiskt kunna saker kring ämnet. Sverigedemokraterna pratar aldrig om "etnicitet", bygger inte sin svenskhet på etnicitet och pratar därför aldrig om vad som är bäst för den etniska befolkningen. 

Från SDs hemsida:"Eftersom vi definierar nationen i termer av kultur, språk, identitet och lojalitet, och inte i termer av historisk nationstillhörighet eller genetisk grupptillhörighet, så är vår nationella gemenskap öppen även för människor med bakgrund i andra nationer."

Inte konstigt att många av er SD-motståndare, i synnerhet "Ulricpath", är fruktansvärt dåliga på att argumentera när man uppenbarligen inte vet någonting om vad partiet tycker. 


Kul att du lyckas slå så mycket slint att du helt missar vad hela tråden handlar om.

Rödingajäveln:
Jag är socialist och internationalist, dvs. jag ser alla världens staters avskaffande som ett mål. Det tycker jag dock inte behöver betyda att man är dogmatisk motståndare till all form av nationalism, precis som jag tycker det är korkat att vara dogmatiskt antiimperialist och alltid vara mot all form av kränkning av nationers självständighet. Istället tycker jag man ska se till varje fall vilka intressen som finns, vilka rörelser man stödjer, vad en "nationell befrielse" kan leda till, osv. Om ett uppror bara syftar till att skapa en ny kapitalistisk stat och byta de utländska kapitalisterna mot nationella kapitalister ser jag ingen större anledning att bry sig. Om ett nationellt uppror däremot är sammankopplat med en progressiv samhällsutveckling eller bättre möjlighet för arbetarklassen att bedriva sin kamp så kan det vara värt att stödja. Några exempel:

Upproren på Irland, i Palestina, Vietnam, m.fl. länder har haft en stark socialistisk prägel och flera organisationer har varit uttalande socialister och kommunister med en helt annan samhällsorganisation som mål. Jämfört med t.ex. Lega Nords självständighetskrav i norra Italien, krav på Flanderns självständighet i Belgien, etc. som helt drivs av rika småborgare och kapitalister med fascistiska politiska mål. De förra rörelserna kan det finnas anledning att stödja, de senare bör man sträva efter att hindra. I t.ex. Palestina finns idag också mer än tidigare en komplex situation där en stor del av motståndet mot ockupationen leds av fascistpartiet Hamas (även om socialister och socialdemokrater i PLO fortfarande är den största organisationen), men jag tycker ändå man bör vara mot ockupationen då den dels ger näring åt organisationer som Hamas och fascistiska organisationer på den israeliska sidan och dels är ett stort hinder för arbetarklassens kamper i både Palestina och Israel.

Ett annat exempel på en komplex situation är nu med länder som Syrien, Libyen, Mali, m.fl. hur man ska ta ställning där. En antiimperialist eller nationalists svar är att den nationella friheten alltid går före, medan en socialist bör se till den faktiska situationen i landet. Vilken typ av rörelser i landet stödjer man (om några, man behöver inte känna sig tvungen att ha en åsikt om alla situationer i världen utan man kan låta bli att ta ställning om man inte har koll/inte bryr sig), vad kan en intervention leda till/riskera för arbetarklassen i landet, kommer en ny regim vara bättre/sämre, osv.

Ett sätt att se till ifall en nationalistisk rörelse kan ses som progressiv eller inte är ifall den strävar efter mer demokrati och folklig kontroll över sin region eller ifall den mer handlar om en intern upprensning och pekar ut olika folkgrupper och minoriteter som problem. Det senare är en rasistisk rörelse som aldrig är något progressivt och aldrig bör stödjas.

Jag känner personligen inte till någon svensk nationalistisk rörelse som inte är just rasistisk och vänder sig mot vissa folkgrupper, religioner, etc. och menar att dessa skulle vara problemet och inte det kapitalistiska systemet. SD och andra fascistiska rörelser vill inte på något vis ändra det ekonomiska systemet. De är inte ens motståndare till utländskt kapital som en del andra småborgerliga nationalister i Europa. De står inte för någon som helst samhällsomdaning och det enda problemet de ser med dagens Sverige är invandrarna. Det är överklassnationalism i sin yttersta essens och inget intressant för arbetare eller arbetarrörelser.

Tänker inte debattera innehållet i din text så mycket eftersom du lyckats pricka in ganska väl hur jag själv ser på saker och ting men vill ställa två följdfrågor:

1. Hur ser du då på Syrien i dagens läge?

2. Du talade om varför man ska stödja Palestina för att inte fascister och imperialister skulle få mer makt, men vart går den gränsen? Ska man stödja Iran om det skulle bli en hotande situation mot dem? Iran brukar ju vara kända för att både stå upp för Palestina men också negativt inställda till de klassiska imperialiststaterna (USA, Frankrike m.fl).

Nachac: Stävjas och avskaffas, vilket kommer ske av sig själv som ett led i globaliseringen. När avstånd slutar betyda något åtföljd dem av nationsgränser. Tidigare befrielsekamper skedde i en annan kontext och var sålunda försvarliga då.

Nej. Snarare blir det enklare. Finns inte nationalstater kan man bilda samhällen som grundar sig på liktänkande, istället för att konstruerat binda samman människor under förutsättningen att de bor under samma tak.

Vad för kontext då? Om dessa befrielsekrig skulle ske idag, skulle man då vara emot dem?

Men kommer det inte då skapas småsamhällen som försöker efterlikna de tidigare nationalstaterna? Finns det inte risk att det då blir samma process igen när dessa grupper blir större och man vill införa nya tankar och idéer i dessa grupper?

Ulricspath: Vad för kontext då? Om dessa befrielsekrig skulle ske idag, skulle man då vara emot dem?
Man? Kontexten av nationalstaten som en självklarhet. Blir man förtryckt eller frihetsberövad har man rätt att kämpa emot, men det har inte riktigt med nationalstatens varande eller ickevarande att göra.

Ulricspath: Men kommer det inte då skapas småsamhällen som försöker efterlikna de tidigare nationalstaterna? Finns det inte risk att det då blir samma process igen när dessa grupper blir större och man vill införa nya tankar och idéer i dessa grupper?
Till viss del är det ju inga problem, men som säkerhetslås tänker jag mig en variant av världsstat. Typ liberalismens nattväktarstat.

Nachac:
Man? Kontexten av nationalstaten som en självklarhet. Blir man förtryckt eller frihetsberövad har man rätt att kämpa emot, men det har inte riktigt med nationalstatens varande eller ickevarande att göra.

Till viss del är det ju inga problem, men som säkerhetslås tänker jag mig en variant av världsstat. Typ liberalismens nattväktarstat.
Man syftar jag på de som stödde befrielsekrigen förr. Men nationalstaten skulle jag vilja påstå är en lika stor självklarhet nu. Det finns få exempel (om några?) på andra slags nationer nu än just nationalstater och de undantagen som finns skulle jag vilja påstå fanns för 40-50 år sedan också när befrielsekrigen var som störst.

Som då ska finnas för att stoppa diverse krig? Man ska bygga en sandlåda, sätta vakter runt den och sen låta dem göra det dem vill fram tills någon av dem slår den andre, eller är jag helt ute nu?