Aviseringar
Rensa alla

"Nya" Karl Marx idelogin som är poppis på UM


Ämnesstartare

Vad är ert antagande??!


   
SvaraCitera

Asha:

Tycker alla som är vänster ens lika på UM?

Nej. Smart fråga.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Redbulls:

Vad är ert antagande??!

Att Karl Marx är död, och så hans ideer och teorier ej fungerar. Möjligen som analysverktyg... men absolut inte som ett sätt att strukturera samhället i stort på.

internet:

fast du missar hela poängen med det jag skrev, att samhället existerade långt innan du och jag existerade. lagarna fanns redan där och vi har i princip två val: rätta oss efter samhället, eller bli rättade (eller fly).

Alternativt bidra till att förändra det. Bara för att vi är en del i ett sammanhang betyder det inte att våra sanningar och åsikter inte påverkas av vad vi som individer fokuserar på. Och det är det som individuell relativism menar. Metaetik för mer information kring detta.

internet:

problemet med vetenskap är att det är för indelat i grupperingar och även om psykologen kan förklara varför jag är ledsen (jo jag har brist på den här signalsubstansen)

Ja jag har läst kognitionsvetenskap, en tvärvetenskap. Sedan så är vi ledsna på grund av att vi utsatts för negativ energi eller stress, och är passiva kring detta. Men det är en helt annan tråd det får diskuteras i såna fall.

internet:

och biologen kan förklara varför vi har utvecklat ett talspråk (för att kommunicera)

Förmodligen sitter inte språket som vi talar idag i någon gen. Noam Chomsky har ju en intressant teori kring detta.

internet:

så glömmer man lätt bort att det är tack vare själva socialiseringen (som samhället står för) som lär oss använda och tolka våra färdigheter.

Ja, samhället existerar... den uppfattningen delar jag med dig. Men det säger ju inget om vilken roll individer har i det samhället. Och var ju det som du ifrågasatte till att börja med.

internet:

jag skulle säga att det inte är en slump att människor föds såpass svaga, och att det kan ta såpass lång tid som, låt säga, 25 år innan vi lär oss klara oss självständigt i samhället och förstå vad som förväntas av oss i givna situationer, samt vad vi kan förvänta av andra.

Vad menar du att det är i stället för slump? Vad exakt vill du ha sagt här?

internet:

samhället i stort

Jo precis, det förklarar ju ej så mkt. Som att säga frihet eller något annat dyligt. Betyder olika saker för olika människor, alltså tappar det i sin betydelse. Då det ej förmedlar så mkt konkret. Vi är alla en del av samhället, någon mer poäng än detta du vill göra?

internet:

även om vi intalar oss att vi gör saker för vår egen skull så är det i första hand för att samhället förväntar sig det av oss

Jo omgivningen påverkar, så är det helt klart. Det utesluter ju dock ej frivilja... eller att vi som individer uppfattar verkligheten olika.

internet:

och eftersom samhället förväntar sig det av oss så ser det till att lära oss bete sig efter dess spelregler, precis som generationen som lär oss hur vi ska göra lärdes av tidigare generationer.

Ja alla samhällen har minst en kultur med olika sociala regler osv. Detta faktum frångår inte från den sanning att alla individer tolkar verkligheten olika för att detta samhälle i stort genererar inte samma erfarenheter. Och vi föds också med olika förutsättningar som människor till vis mån.

internet:

läs lite karl marx så förstår du vad han menar.

Kan du var mer specifik vad av han ni syftar på? Bara för han skriver något behöver man ju ej hålla med. Som att anta att folk som inte är kristna ska läsa bibeln för att förstå. [confused]


   
SvaraCitera

Asha:

Att Karl Marx är död, och så hans ideer och teorier när det gäller hur vida de fungerar eller inte.

nu har du otroligt mycket fel (förutom i det faktum att han är död, då).

Asha:

Bara för att vi är en del i ett sammanhang betyder det inte att våra sanningar och åsikter inte påverkas av vad vi som individer fokuserar på. Och det är det som individuell relativism menar. Metaetik för mer information kring detta.

absolut, MEN för att kunna förändra ett samhälle så måste man vara en del av det, alternativt vara en del av ett annat samhälle som störtar samhälle ett med krig. faktum kvarstår, du är fortfarande beroende av ett kollektiv, du är fortfarande skapad av ett samhälle.

Asha:

Förmodligen sitter inte språket som vi talar idag i någon gen. Noam Chomsky har ju en intressant teori kring detta.

jag vet, jag gillar chomsky och hans teorier - både politiska och vetenskapliga (...) men det var bara två exempel som inte hade någon annan avsikt än att förtydliga en poäng.

Asha:

Vad menar du att det är i stället för slump? Vad exakt vill du ha sagt här?

att vår styrka sitter i vår förmåga att socialisera, vilket är en förutsättning för att vi ska klara av att föda såpass svaga barn eftersom de behöver ett skyddande kollektiv som förser dem med mat, omsorg, värme, skydd etc. för att överleva. till skillnad från de flesta djur som är färdigvuxna på ett fåtal år, och i många fall klarar sig ganska bra på egen hand.

poängen i det hela är än en gång att vi måste lära oss att utveckla våra förmågor genom att socialiseras i ett kollektiv, att de inte är medfödda, att vår överlevnad och utveckling hänger mer eller mindre uteslutande på socialiseringsprocessen.

Asha:

Vi är alla en del av samhället, någon mer poäng än detta du vill göra?

hela tankegången är att om man är en del av ett kollektiv, vilket vi alla är, så kan man med ett historiskt perspektiv (västerländskt perspektiv) se en viss modell.

eftersom, som tidigare skrivits, samhällets primära mål är att reproducera sig själv så behöver man mat och andra grundläggande förnödenheter. stenåldern tror många (bla. marx) hade den mest rättvisa fördelningen av arbetsbördan i alla hittills existerande samhällen, men det beror enkom på avsaknaden av resursöverflöd. man samlade det man behövde och inte mer.

så fort man fick mer resurser övergick samhället i olika faser (värt att påpeka så att det inte blir några missförstånd är att även marx tyckte att det var ett framsteg i människans utveckling att samhället blev kapitalistiskt) slavsamhälle, feodalsamhälle och senare kapitalism (industriella/post-industriella samhället).

läs mer om historisk materialism (en teori baserad på marx tankar) http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism som visserligen är något förlegad då den bortser från socialisering utan snarare ser de materiella tillgångarna som huvudorsaken för samhällets utveckling. fortfarande intressant, dock. (och en del klipska slutsatser som att ju mer kunskap vi har desto snabbare tillgodogör vi oss ny kunskap, utvecklingen går hela tiden snabbare och snabbare).

i alla fall, det jag vill komma till är att alla de här samhällsomvandlingarna vi hittils genomgått har gett ökade 'friheter'. vi är inte längre slavar, vi behöver inte bruka jorden sjävla för att ha något att äta, utan istället gör vi en tjänst åt någon annan. helt enkelt ett bättre samhälle på många sätt.

den verklighet marx såg var dock något råare än den vi har idag. han menade att den slutgiltiga 'friheten' (i brist på annat ord) skulle vara att arbetarklassen frigjorde sig ifrån arbetsgivarna (kapitalister) genom att själva ta makt över produktionsmedlen - och på så vis sluta cirkeln genom att implicera den maktstruktur man hade på stenåldern med den materiella standard man lyckats anskaffa sig.

riktigt så blev det inte, istället fick fackföreningar en viss roll och arbetsförhållandena blev bättre, man kan sägas att man möttes på mitten (fast egentligen inte alls).

i alla fall. den samhälleliga utvecklingen pekar och har pekat på ett mer jämställt samhälle eftersom det är 'bättre' för kollektivet som stort. för att samhället ska fungera felfritt, utan att det ska vara oro, bli revolution, missnöje, kärva ihop sig - så bör utvecklingen gå åt rätt håll - därför är ett kollektivistiskt synsätt bättre för samhället än individualism.

Asha:

Det utesluter ju dock ej frivilja... eller att vi som individer uppfattar verkligheten olika.

eftersom att alla i sverige har haft samma makrosociologiska förutsättningar kan vi utgå ifrån att vi har relativt lika erfarenheter i det stora hela, sedan spelar andra saker som genus, klass, övrigt socialt kapital etc. även in, men i slutändan så är våra olika verklighetsuppfattningar bara det olika bagage vi bär med oss i vår erfarenhetsryggsäck som gör att vi tolkar olika situationer på olika sätt, eftersom vi har (eller inte har) tidigare erfarenhet ifrån liknande situationer.

Asha:

Och vi föds också med olika förutsättningar som människor till vis mån.

jag köper det här till väldigt liten del. jag tror mer på miljö än gener.

Asha:

Kan du var mer specifik vad av han ni syftar på? Bara för han skriver något behöver man ju ej hålla med. Som att anta att folk som inte är kristna ska läsa bibeln för att förstå.

varför skulle man inte läsa bibeln? du som kapitalist bör i allra högsta grad läsa bibeln eftersom kapitalismen är en direkt påföljd av protestantismen.

jag föreslår att du inte läser något av marx, utan snarare något om marx. till att börja med i alla fall.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

internet:

att vara vänster är att sätta kollektivet före individen. eftersom att individen är en produkt av kollektivet är det ganska idiotiskt att inte göra så.

Nja, snarare att se klass som den grundläggande konflikten i samhället. Nationalister sätter också ett kollektiv före individer t.ex. men är för klassamarbete, vilket går direkt emot socialistisk ideologi. Högern är konservativ/samhällsbevarande, dess radikalare falanger är dessutom bakåtsträvande/reaktionära. Vänster strävar efter nästa steg i samhällsutvecklingen/klasskampen, dvs. proletariatets maktövertagande och herravälde. Ungefär som att liberaler under feodalismen var vänster för att de strävade efter sin klass (borgarklassens/kapitalisternas) herravälde, kapitalismen.


   
SvaraCitera

Rödingajävel:

Nja, snarare att se klass som den grundläggande konflikten i samhället. Nationalister sätter också ett kollektiv före individer t.ex. men är för klassamarbete, vilket går direkt emot socialistisk ideologi.

sant, fast jag skulle säga att de kompletterar varandra ändå. kollektivet och klass, alltså - inte socialister och nationalister.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

internet:

sant, fast jag skulle säga att de kompletterar varandra ändå. kollektivet och klass, alltså - inte socialister och nationalister.

Ja visst, det du skrev stämmer ju. Menade bara att fler kan skriva under på kollektiv före klass utan att vara vänster. [smile]


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

internet:

du är fortfarande beroende av ett kollektiv, du är fortfarande skapad av ett samhälle.

Ja, vi är fortfarande beroende av andra människor, jag har fortfarande tagit intryck av andra människor för att vara den jag är idag. Det stämmer.

internet:

poängen i det hela är än en gång att vi måste lära oss att utveckla våra förmågor genom att socialiseras i ett kollektiv, att de inte är medfödda, att vår överlevnad och utveckling hänger mer eller mindre uteslutande på socialiseringsprocessen.

Ja, vi måste lära oss samarbeta med varandra mer och vara mer empatiska? Jag håller med.

internet:

eftersom, som tidigare skrivits, samhällets primära mål är att reproducera sig själv så behöver man mat och andra grundläggande förnödenheter.

Nej, för att människans enligt evolutionen ... något som vi idag förövrigt kan ändra på --har som revolutionärt utsatt mål av våra gener att reproducera oss. Så behöver vi som individer grundläggande förnödenheter, något som vi uppnår i grupper eller i hela samhällen.

internet:

stenåldern tror många (bla. marx) hade den mest rättvisa fördelningen av arbetsbördan i alla hittills existerande samhällen, men det beror enkom på avsaknaden av resursöverflöd. man samlade det man behövde och inte mer.

Du menar att ingen får något mer, och alla liver på stenåldern? [crazy]

internet:

så fort man fick mer resurser övergick samhället i olika faser (värt att påpeka så att det inte blir några missförstånd är att även marx tyckte att det var ett framsteg i människans utveckling att samhället blev kapitalistiskt)

hehe [cute]

internet:

i alla fall, det jag vill komma till är att alla de här samhällsomvandlingarna vi hittils genomgått har gett ökade 'friheter'. vi är inte längre slavar, vi behöver inte bruka jorden sjävla för att ha något att äta, utan istället gör vi en tjänst åt någon annan.

Byteshandel [smile]

internet:

den verklighet marx såg var dock något råare än den vi har idag. han menade att den slutgiltiga 'friheten' (i brist på annat ord) skulle vara att arbetarklassen frigjorde sig ifrån arbetsgivarna (kapitalister) genom att själva ta makt över produktionsmedlen

Ja, det tror jag också.

internet:

. för att samhället ska fungera felfritt, utan att det ska vara oro, bli revolution, missnöje, kärva ihop sig - så bör utvecklingen gå åt rätt håll - därför är ett kollektivistiskt synsätt bättre för samhället än individualism.

Det där kallas socialdemokrati, socialliberalism eller med ett gemensamt namn modern liberalism. [smile] Många teorier att uppnår detta bygger på ett utilitaristiskt tänkande, något jag gärna frånsäger mig. Då jag tror mer på dygetik inspirerad av individuell relativism i motsats till objektivism [smile]

Sedan tror jag inte på utopier heller, men för ett bättre samhälle så krävs det att vi tar hand om de svaga och utsatta i samhället. Och låter alla föra fram sin talan, det tycker jag är otroligt viktigt. [smile]

internet:

eftersom att alla i sverige har haft samma makrosociologiska förutsättningar kan vi utgå ifrån att vi har relativt lika erfarenheter i det stora hela, sedan spelar andra saker som genus, klass, övrigt socialt kapital etc.

Klassificering påverkar såklart individer, och vart de råkar leva. Men jag är helt övertygad om att människor år otroligt mer unika än vad det låter på dig här. I sitt sätt att bearbeta information och uppfatta världen tex.

internet:

, men i slutändan så är våra olika verklighetsuppfattningar bara det olika bagage vi bär med oss i vår erfarenhetsryggsäck som gör att vi tolkar olika situationer på olika sätt, eftersom vi har (eller inte har) tidigare erfarenhet ifrån liknande situationer.

Finns många saker att uppleva, så det faller sig naturligt att det därav finns många sätt att uppfatta världen på.

internet:

jag köper det här till väldigt liten del. jag tror mer på miljö än gener.

Instämmer, ville bara poängtera att det har viss betydelse. Rent konkret om du är lång så ser du välden på ett annat sätt.

internet:

du som kapitalist bör i allra högsta grad läsa bibeln eftersom kapitalismen är en direkt påföljd av protestantismen

[zzz] Som sagt jag delar inte det objektivism eller absoluta tänkandet man har i det abramtiska religonerna. Vet inte riktigt vad du menar med att jag är kapitalist? Att jag tycker att byteshandel är bättre än att stanna kvar på stenåldern?

internet:

jag föreslår att du inte läser något av marx, utan snarare något om marx. till att börja med i alla fall.

Viktiga för mig är ju era åsikter, inte hans åsikter. Då ter det ju sig logiskt att fråga er.


   
SvaraCitera

Asha:

Du menar att ingen får något mer, och alla liver på stenåldern?

nej, och det hoppas jag du också förstod.

Asha:

Ja, det tror jag också.

och ändå värnar du om en politisk ideologi som sätter kapitalägarnas intressen i fokus?

Asha:

Det där kallas socialdemokrati, socialliberalism eller med ett gemensamt namn modern liberalism.

det är en sjuhelvetes skillnad på socialdemokrati och socialliberalism.

Asha:

jag är helt övertygad om att människor år otroligt mer unika än vad det låter på dig här.

man brukar ju säga att bipolär sjukdom och hypomani finns för att föra mänskligheten framåt, så visst det ligger säkert lite i det du säger - men de har fortfarande samma referensramar som vi har. det är otroligt svårt att skaffa sig ett annorlunda perspektiv på vilken approach behöver på en viss sak för att skapa något nytt, det är därför sun ra är så fantastisk eftersom han inte knarkade när han skapade sin musik.

det här är dock inte direkt intressant, jag menar inte att alla människor blir likadana eller kommer fram till samma saker - utan att allt man kommer fram till baseras på tidigare upplevda eller på annat sätt tillgodogjorda erfarenheter.

Asha:

Vet inte riktigt vad du menar med att jag är kapitalist? Att jag tycker att byteshandel är bättre än att stanna kvar på stenåldern?

du är liberal, och värnar om kapitalägarnas intresse eftersom du lever i en falsk visshet om att det kommer inbringa ett stabilt samhälle.

om du inte är liberal har jag diskuterat förgäves, så gör mig inte besviken nu.

Asha:

Viktiga för mig är ju era åsikter, inte hans åsikter. Då ter det ju sig logiskt att fråga er.

det är fortfarande bra allmänbildning, om inte annat.


   
SvaraCitera

Nu har jag dock bara skummat igenom tråden, men en sak är viktigt att poängtera tydligare; Det kanske lite väl uppenbara att man kan kombinera höger- och vänster-idéer. Det behöver inte vara total socialism eller total kapitalism. En av de stora idéargumenten för en politik inspirerad av bl. a. Marx är ju inte att man ska skita i individen, utan att individer kollektivt ska hjälpa de utstatta, genom t. ex. skattefinansierad sjukvård. Detta behöver t. ex. inte innebära att mataffärer ska ägas kollektivt. Det är såklart inte enligt Marx teorier, men det är oftast en balans utav kollektivt ägande (skattefinansierat ofta utan vinsintressen som mål) och privat ägande (privata vinstinressen som mål) som vänstermänniskor i Sverige brukar förespråka. Förvisso brukar dessa vänstermänniskors idéer om denna balans vara ganska mycket mer åt socialismen än kapitalismen, men sällan handla om någon total socialism. Kan vara bra att förtydliga detta i denna diskussion.

Sverige är ju visserligen mer ett lysande exempel som kapitalism som grund snarare än socialism eller kombinerat (välfärdskapitalism), men ändå har vi det kollektiva ägandet mer än i andra kapitalistiska stater.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

internet:

och ändå värnar du om en politisk ideologi som sätter kapitalägarnas intressen i fokus?

Tänker mest på

[smile]

internet:

det är en sjuhelvetes skillnad på socialdemokrati och socialliberalism.

Jo, i Sverige är det faktiskt det. Men inte i övriga Europa tex Storbritannien. Båda klassas egentligen som modern libearlism, man är för en rättstat, yttrandefrihet osv osv alla vilket är inom ramen för den liberala ideologin.

internet:

du är liberal, och värnar om kapitalägarnas intresse eftersom du lever i en falsk visshet om att det kommer inbringa ett stabilt samhälle.

Vad är kapitalägarnas intressen? Känns inte som du lyssnat på mig.

internet:

om du inte är liberal har jag diskuterat förgäves, så gör mig inte besviken nu.

Jag sa att jag är liberal, skeptiker och pragmatiker. Inte bara liberal... post-modern liberal kanske? ;D


   
SvaraCitera

Asha:

Jo, i Sverige är det faktiskt det. Men inte i övriga Europa tex Storbritannien. Båda klassas egentligen som modern libearlism, man är för en rättstat, yttrandefrihet osv osv alla vilket är inom ramen för den liberala ideologin.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialdemokrati

det är ganska långt ifrån den dominerande högerfalangen inom svensk socialdemokrati, och då ska vi inte tala om hur det ser ut i övriga europa. begreppet har urholkats (tyvärr) men det är -inte- synonymt med socialliberalism.

Asha:

Känns inte som du lyssnat på mig.

du har inte sagt något, direkt. inte om dina politiska värderingar, förutom att liberaler var vänster förr, vilket inte säger något egentligen.

kan man läsa om det som behandlas i youtubevideon någon stans? jag orkar inte lyssna på en film, har viktig kvalitetstid med min musik.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

internet:

det är ganska långt ifrån den dominerande högerfalangen inom svensk socialdemokrati, och då ska vi inte tala om hur det ser ut i övriga europa. begreppet har urholkats (tyvärr) men det är -inte- synonymt med socialliberalism.

I sverige ja, som sagt. http://www.iep.utm.edu/polphil/

internet:

du har inte sagt något, direkt. inte om dina politiska värderingar, förutom att liberaler var vänster förr, vilket inte säger något egentligen.

Jag har pratat om min människosyn en del, människosyn är grunden till all ideologi.

Vad exakt menar du med kapitalägarnas intressen? Och exakt menar du med liberalsim, och på vilket sätt kan inte modern liberalism vara grunden till ett stabilt samhälle?


   
SvaraCitera

Asha:

I sverige ja, som sagt. http://www.iep.utm.edu/polphil/

"The term “socialist” describes a broad range of ideas and proposals that are held together by a central overarching tenet: the central ownership and control of the means of production – either because central ownership is deemed more efficient and/or more moral. Secondly, socialists agree that capitalism (free-market conservativism or liberalism) is morally and hence politically flawed. Thirdly, some socialists of the Marxist persuasion argue that socialism is the final historical era that supplants capitalism before proper communism emerges (that is, a “historicist” conception). This section will focus on the first two claims."

ser inte hur du kan få det att på något vis vara förenligt med den politik socialdemokraterna i något land just nu driver.

Asha:

Vad exakt menar du med kapitalägarnas intressen? Och exakt menar du med liberalsim, och på vilket sätt kan inte modern liberalism vara grunden till ett stabilt samhälle?

en kapitalägare vill ha en öppen marknad för utan en öppen marknad finns inget utrymme för en kapitalägare, en liberal vill också ha en öppen marknad, alltså agerar en liberal i egenskap av en kapitalägares intresse (även om agerandet kan vara indirekt).

ett samhälle där de som arbetar har 'kontroll' över sin arbetsplats är stabilare än ett samhälle där det inte är så, sedan om detta är en direkt konsekvens av att samhället blir stabilare, eller en orsak till att samhället blir stabilare är svårt att säga, men jag förstår inte varför man inte skulle vilja implicera våra demokratiska ideal på ekonomin när man vill göra det på allt annat.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

"The term “liberalism” conveys two distinct positions in political philosophy, the one a pro-individualist theory of people and government, the second a pro-statist or what is better termed a “social democratic” conception. Students of political philosophy ought to be aware of the two schools of thought that reside under the same banner to avoid philosophical confusions that can be resolved by a clarification of terms. The “Great Switch,” as cultural historian Jacques Barzun notes, took place in the late Nineteenth Century, a switch which was the product of shifting the political ground towards socialist or social democratic policies under the banner of liberal parties and politics.

Etymologically, the former is the sounder description since liberalism is derived from the word “liberty,” that is, freedom and toleration rather than notions of justice and intervention that took on board in the Twentieth Century. Yet, the pro-statist connotation pervades modern thinking so much so that it is difficult to separate its notions from the previous meanings without re-classifying one or the other. The former is often referred to as ‘classical liberalism’ leaving the latter unchanged or adapted to “social democratic liberalism,” which is a rather confusing mouthful; “modern liberalism” is an easier term to wield and shall be used unless the emphasis is laid upon the socialist leanings of such modern liberals.

In the broadest, presently popularly accepted term the modern liberal accepts rights against the person and rights to entitlements such as health care and education. The two positions do not sit well philosophically however, for they produce a host of potential and recurrent inconsistencies and contradictions that can only be resolved by stretching the definition of freedom to include the freedom to succeed (or freedom to resources) rather than the freedom to try. This sometimes generates difficult and perhaps insurmountable problems for those who seek to merge the classical and modern doctrines; nonetheless, the (modern) liberal project is actively pursued by modern thinkers such as J.S. Mill, John Rawls, Will Kymlicka, Ronald Dworkin and others. For these writers, the historical emphasis on toleration, plurality and justice underscore their work; they differ on their interpretation of toleration, public and private roles, and the perceived need for opportunities to be created or not. Some modern liberals, however, do try to remove themselves from classical liberalism (for example, Kymlicka) and therefore become more like ‘social democrats’, that is, humanitarians of a socialist bent who assert the primacy of minorities and even individuals to partake freely in the democratic processes and political dialogues, or whose emphasis on equality demands an active and interventionist state that classical liberals would reject."

Var det jag menade. [smile]


   
SvaraCitera