Forumet - "Tror du på Gud?"

"Tror du på Gud?"

3299 0 45
Det är ofta jag får frågan "Tror du på Gud?". Jag tycker att det är en svår fråga att svara på.

Jag vet inte ens vad frågan betyder!

Under den tid som jag gick till kyrkan och hade en stark religiös tro fanns det många gånger fall där jag ställde samma fråga.

Jag antar att jag i de fallen använde frågan som "Håller du med mig att Gud finns?" utan att förklara för den jag frågar:

(1) vad jag anser om Guds existens, och
(2) vad min definition av Gud är.

På samma sätt kan frågan tolkas "Håller du med mig att Gud inte finns?" men även denna frågeställning uppvisar samma brist som den andra.

Hur jag än försöker kan jag inte hitta en bra fråga som är så objektiv som möjligt. Jag har funderat på om "Finns Gud?" skulle fungera. Men det blir mer en allmän filosofisk (sällan religiös) diskussion som svar, till exempel "Min mormor tror på Gud och för henne spelar Gud en aktiv del i livet. Själv tror jag inte på Gud och Gud finns inte för mig."

Jag kan inte lika mycket om islam, judendom, báhá'í, zoroastrianism och så vidare (monoteistiska religioner) som jag kan om kristendomen. Än mindre kan jag om uttalat polyteistiska religioner (till exempel forna seder i Norden, andra halv- eller helschamanistiska traditioner, och grekisk och romersk religion). Huruvida hinduismen är mono- eller polyteistisk är en debatt jag intressant följer.

I Sverige är de flesta invånarna medlemmar i Svenska kyrkan. De som inte är medlemmar i Svenska kyrkan är antingen helt utan religiös tillhörighet eller inskrivna i annat kristet samfund (till exempel Romersk-katolska kyrkan, Pingströrelsen, eller fusionen (än utan namn) av missions-, metodist- och baptistkyrkorna). En betydande grupp är medlemmar i islamska församlingar och andra 'icke-kristna' religiösa grupperingar.

Arguendo väljer jag att utgå från en kristna utgångspunkt eftersom kristendomen är nog den bild på religion som de flesta svenskar känner till.

Nåja, disclaimers aside:

Om frågan jag får lyder "Tror du på Gud?", hur ska jag svara på den? Rent generellt finns det två svar: "Ja!" och "Nej!". Ett tredje alternativ "Annat/Vet ej" kanske finns på formulär men om man svarar på detta alternativ känns det som om man inte har tagit ställning på en sådan "viktig" fråga, är allmänt icke-intellektuell och dum i huvudet. Har man svarat "ja" eller "nej" har man tagit ställning och är intellektuell -- man baserar sitt svar på resonemang. Visst, vissa svarar "ja" och "nej" utan att ha resonerat utan mest på att de inte vet något annat (barn till exempel).

Om vi analyserar de tre bitarna av frågan ("tror", "du" och "Gud") blir frågan mer komplex. Vi börjar med "Gud".

För det första, vad är Gud? Alltså, hur definierar vi vad Gud är? Kristendomen har i olika läger två generella definitioner. En definition utgår från treenighetsläran (Gud är en med tre "ansikten": Fadern, Sonen, den heliga anden). De flesta kristna samfunden i Sverige märker sig till denna lära (bland annat de protestantiska, katolska och ortodoxa rörelserna). Treenigheten avvisas av andra grupper av kristna som ofta har en egen intern definition om detta.

Bland antitrinitarianska (icke-treeniga) riktningar i Sverige utmärks bland annat, historiskt sett, swedenborgianismen (efter Emmanuel Swedenborg), och, i dag, Jehovas vittnen, mormonism och mindre unitarianska rörelser lokalt.

Detta är väldigt viktigt (för de kristna). För en som följer treenighetsläran är det en skymf mot Gud (kätteri) att inte anse Jesus som en del av Gud. För ett Jehovas vittne är det kätteri att säga att Jesus är Gud. Mormoner har en mer komplex syn på Gud och vem som är Gud (skulle kräva en bok att förklara den). (Judendomen och islam är i dag strikt monoteistiska)

Så inte ens inom kristenheten finns det en samlad definition på hur Gud fungerar. Bara det är ett problem. Men i vilket fall som helst, varken om Gud är uni-, bi- (icke skämt, tack!) eller trinitär finns någon definition i kristendomen på vad Gud är. Man helt enkelt utgår att Gud är.

I Bibeln finns inte någon utläggning om Gud, Guds existens eller något annat liknande. Det finns inget resonemang på Guds existens eller så. Man utgår bara att Gud finns, har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Det hjälper föga.

"Du lär känna Gud genom Bibeln" är något jag ofta hör. Visst förstår jag det. Jag kär känna Gud som person (alternativt "personer"), personlighet och karaktärsdrag. Jag lär dock inte se någon definition på Gud, bara på vad Gud gör och hur Gud inverkar på våra (alternativt "Bibelns personers") liv.

De allra, allra flesta kristna i världen resonerar att Gud är allsmäktig (står över allt), beständig (evig) och universell (gäller för alla, även icke-kristna).

((Vill man bekänna sig till detta resonemang exkluderar man andra äldre resonemang om Gud eller Gudar (I nordisk mytologi, t ex, kunde en gud födas och en gud kunde dö). Man exkluderar också "lokala" gudomer. Vissa religioner säger till exempel att en familj eller ett folk eller stad eller land (osv) har en "egen" gud. Dessa trosinriktningar exkluderar inte att en annan familj, folk, stad, land (osv) har en annan gud. Om detta var i Sverige skulle Göteborg har guden Göte som göteborgarna tillbad allent och Stockholm har guden Stock som stockholmarna tillbad allent. Däremot skulle varken Göte- eller Stockanhängarna hävda att den andra stadens gud inte är verklig. De bara tillber sin egen och låter de andra tillbe den andra.))

Kristendomen utgår från att Gud finns. Det är bara Guds natur som tillskrivs debatt. Samma inom andra stora religioner, t ex judendom, islam, hinduism, shinto.

((Buddismen har traditionellt och i de orientaliska skolor ansett att gud eller gudar finns, verkar och existerar som väsen. Gud eller gudar har dock ingen inverkan på en persons dharma, karma eller väg till nirvana. Modern västerländsk buddism hävdar att "buddism är ingen religion, det är en filosofi och är ateistisk". Så även inom buddiströrelsen finns det debatt om gud.))

Mormoner tror på en Gud Fader. Dock är Jesus, i vissa sammanhang som jag förstått, ibland människa, ibland gud och ibland bara Gud Faders första son.

((För att förstå detta måste man analysera världsbilden. Innan Gud skapar världen skapas varje människa som ett andligt väsen. (De skapas av Gud Fader tillsammans med Gud Moder enligt vissa traditioner). Därefter skapas världen, och ande efter ande (Gudsbarn) får en varsin kropp att komma till jorden med. Så jag är, enligt mormonism, en ande som först skapades av Gud innan jordens skapelse och fick en kropp på jorden år 1987. Enligt mormononismen var Jesus Guds första ande (barn) som skapades.))

Mormonismen lär ut att när vi dör kommer vi till en andevärld (liknande begreppet skärseld) och därefter sorteras vi, beroende på gärningar, tro och dyrkan (typ) in i tre himmelriken: det telestiella riket ("såsom stjärnorna") som bebos av icketroende, det terrestriella ("såsom månen") som bebos av troende som inte var så bra i gärningar eller som blev troende först i andevärlden, och sist men inte minst (faktiskt störst!) det celestiella riket ("såsom solen") dit alla som följt Guds bud och tror på Gud hamnar. Därmed inte sagt att de två andra riken inte är dåliga; de är faktiskt bättre än jorden i dag eller någonsin, och alla mår bra (YAY).

De som hamnar i celestialriket kommer att leva liv "såsom Guds" och kommer att, enligt vissa traditioner, då att bli egna gudar och gudinnor.

Sååå... hur svarar man på frågan "Tror du på Gud?" på ett bra sätt?

"Kan du förklara vad du menar lite närmare?"

"Förlåt, jag förstår inte? 'Tro'? 'Gud?'"

Jag vill inte förnärma den som frågar mig och jag kanske inte har tid att dras in i en lång diskussion, debatt eller föreläsning om vad Gud är, är inte, kan vara och inte kan vara...

Ibland tänker jag nog för mycket!
Förstår ej vart problemet ligger. Om du får frågan är det sällan svårt att förvänta sig vad personen som ställt den faktiskt menar.
Oftast kan frågan tolkas som "Tror du på något gudomligt?". Om du nu faktiskt gör det lär du inte ha några som helst problem att besvara den.

Spana också in:

Macktorsken:

Enkelt att svara. Det är en ja eller nej fråga. Jag tror inte på gud. Då är svaret nej.


Det är just det som är problemet [smile] Vad betyder "gud"?

Panda:

Om du får frågan är det sällan svårt att förvänta sig vad personen som ställt den faktiskt menar.


Ja, jag vet. Jag skrev om det också. Att det oftast handlar om "Håller du med idén att Gud (inte) finns?" Problemet består att jag inte vet vad Gud är och således kan jag inte förklara entydigt ja eller nej.

"Tror du att regnbågen har många färger?" Om jag inte vet vad ordet "regnbåge" betyder kan jag inte svara "ja" eller "nej" på frågan. Jag vet vad "tro" betyder. Jag vet vad "många färger" innebär.Jag har säkert också hört uttrycket "i alla regnbågens färger". Men om jag inte vet vad ordet betyder kan jag inte med gott samvete svara på frågan.

Panda:

Oftast kan frågan tolkas som "Tror du på något gudomligt?". Om du nu faktiskt gör det lär du inte ha några som helst problem att besvara den.


Även här kommer vi till definitionsfrågan. Vad är "gudomligt"? I svenska språket är detta än mer vitt. Man kan säga: Detta är gudomligt vackert! utan att ge det man ser på i ett bibliskt kontext.

...

Det jag undrar är alltså om det finns en (i Sverige eller på svenska) en allmänt vedertagen definition som vi kan skriva ut och sen diskutera. För mig betyder inte substantivet "gud" varken i bestämd eller obestämd form, varken i singular eller plural, något annat än i rena litterära syften (Gud i Bibeln, asarna, vanerna för att nämna några exempel). Vad jag undrar dock är vad är Gud utanför den litterära kontexten (utanför begreppet som litterär person). Om Gud är verklig och inte enbart litterär, vad är Gud?
jason:

Problemet består att jag inte vet vad Gud är och således kan jag inte förklara entydigt ja eller nej.


Men självklart har du någon sorts kunskap om vad gud eller gudar är. Annars får du googla.


jason:

"Tror du att regnbågen har många färger?"


Du kan tro hur mycket du vill om regnbågen utan att ha fått det förklarat för dig vad en regnbåge är för något. Man bildar ofta uppfattningar av saker och ting innan man lär sig hur det verkligen ligger till.

Om jag ej besatt någon som helst kunskap om regnbågar och någon frågade mig "Tror du att regnbågen har många färger?" så hade jag med gott samvete svarat nej då "en båge av regn" inte låter speciellt färgglatt.

Om någon frågar dig "Tror du att en entitet har skapat jorden och människorna?" så borde du kunna svara och resonera på liknande sätt.


jason:

vad är Gud?


Du behöver inte veta hur gud ser ut, vart hans mormor bor eller vad han har för sexuella preferenser för att bilda dig en uppfattning om honom.

Du verkar ha snurrat in dig riktigt ordentligt och hittat på en egen gud som du inte kan placera. När vi faktiskt har väldigt tydliga skrifter om gud/gudar.



jason:

Om Gud är verklig


Om vi antar att han inte är det blir det hela mycket lättare. Gud/gudar har det skrivits och berättats om i tusentals år. Tror du på något det som sagts/sägs så är ju det en bra hint om att du faktiskt är troende? Då tordes det vara ganska lätt att lista ut i vilken religion du hör hemma?


Förstår fortfarande inte vad du vill med frågan.
Panda:

Men självklart har du någon sorts kunskap om vad gud eller gudar är. Annars får du googla.


Självklart har jag det. Olika religioner, mytologier och traditioner definierar begreppet på olika sätt. Jag beskrev några av de problemen inledningsvis.

Panda:

Du kan tro hur mycket du vill om regnbågen utan att ha fått det förklarat för dig vad en regnbåge är för något. Man bildar ofta uppfattningar av saker och ting innan man lär sig hur det verkligen ligger till.


Givetvis. Det var ungefär så det var när jag växte upp, innan jag försökte resonera mig fram till saker. Jag köpte att Gud fanns utan att tänka mig för vad Gud egentligen var för något. Gud bara fanns och var aktiv i våra liv.

Panda:

Om någon frågar dig "Tror du att en entitet har skapat jorden och människorna?" så borde du kunna svara och resonera på liknande sätt.


Det var en intressant fråga och är lättare att svara på. Men inte helt lätt. Då måste vi definiera "entitet". Är det en kraft genom fysikens lag, en person som bygger legoklossar eller är det en kraft utom fysikens lagar?

((Många kristna i dag tror att Gud (hur vi än definierar det) skapade universum genom "den stora smällen". Gud skapade då fysikens lagar som fick jorden att skapas. Att människan sedan kom till berodde på förutsättningarna som Gud skapade genom fysikens lagar.))

Det är lättare att svara på frågan "Tror du att Adam och Eva var världens första två människor och är historiska personer?" För mig är det ett givet nej. Men om jag vill hindrar det mig inte att svara på andra frågor heller.

Panda:

Du behöver inte veta hur gud ser ut, vart hans mormor bor eller vad han har för sexuella preferenser för att bilda dig en uppfattning om honom.


Verkligen inte. Det är heller inte det jag söker svar på. Ingen definierar mig så primärt till exempel. Det är den primära definitionen på gud jag söker, den övergripande, alltäckande. Guds personlighet (om man nu kan kalla det så) har jag lärt känna genom Bibeln och, om Gud är densamma i andra monoteistiska traditioner, genom psalmer, predikningar, andra religiösa urkunder (t ex Koranen, Mormons bok). Polyteism, henotheism (både mono- och poly-), och till och med monolatrism tar inte hänsyn till detta. De har alla en helt olik definition.

Alltså måste man utgå från en gemensam nämnare (eller definition) när man frågor "Tror du på Gud?". Människor som delar samma tro behöver inte ens ha den diskussionen. En lutheran och ett Jehovas vittne kan komma nära att gräla om det hela. En lutheran och en mormon också. En lutheran och en shiit också.

Panda:

Du verkar ha snurrat in dig riktigt ordentligt och hittat på en egen gud som du inte kan placera. När vi faktiskt har väldigt tydliga skrifter om gud/gudar.


Det är möjligt att jag snurrat in mig rejält. Det var därför jag skapade diskussionen, inte för att provocera (vilket jag tycks göra ändå) och inte för att bevisa eller motbevisa någon lära. Att vi skulle ha väldigt tydliga skrifter om gud/gudar motsätter jag mig inte. Begreppet/Begreppen existerar väldigt mycket i historisk litteratur (från 3000-talet f Kr) till i dag. Men de innehåller helt olika definitioner. Däremot finns begreppet i de allra flesta kulturer och traditioner. Traditionell kinesisk kultur är dock ett undantag vad jag förstår.

Panda:

Om vi antar att han inte är det blir det hela mycket lättare.


Om vi ska anta att Gud/gudar finns måste vi först definiera vad exakt vi talar om. Det var därför jag skapade tråden. Det är inte så att jag är helt borta och har noll kunskap, jag är bara förvirrad i och med den kunskap jag har.

Panda:

Tror du på något det som sagts/sägs så är ju det en bra hint om att du faktiskt är troende?


Det är klart att det skulle kunna vara en utgångspunkt. Däremot så blir det sekondära eller tertiära källor för mig. "X säger att gud gjorde si, att si hände är ett bevis på Guds existens". Det var just sådant som fick mig att först förkasta allt som hade med religion att göra (det gick inte ihop) och nu när jag öppnar mig för själva världsbilden och inte kan placera vad Gud är så är "det går inte ihop"-problemet än större. Däremot vill jag inte tydligt förkasta det utan att först kunna få en definition (i någon religion!) på Guds natur, inte karaktär eller personlighet.

Lite som när folk pratar om "Felix". Till slut kanske man måste fråga personen i fråga om det är hans flickvän eller hans katt han pratar om.

Panda:

Förstår fortfarande inte vad du vill med frågan.


Jag vill försöka reda ut hur man definierar "gud" som begrepp när frågan "Tror du på Gud?" kommer. Därav denna diskussion. Jag ville inte provocera, vilket tycks vara resultatet.

Några googlingar visar att jag inte är helt ensam om denna frågeställning. Ignosticism verkar vara den hållning jag till störst delar. Det är ingen ideologi eller sådan, utan en frågande hållning.
pumanJessica:

Religion är för de svaga och de dumma.


håller med. Religioner orsakar bara krig. Titta här i Sverige= inga krig= nästan hela befolkningen är icke religiösa.
Titta i Irak, Afghanistan= krig = nästan alla super religiösa.
Om vi alla ändå kunde skit i tro på massa skit. Att sluta be för personer eller annat som fanns för miljontals år sedan, eller som inte ens har funnits.
Vad fan är det för skit. Tycker man kan tänka på annat, som att försöka leva livet o ha kul starta ett normalt liv, för det är fan inte kul att det startas krig.
upponer:

håller med. Religioner orsakar bara krig. Titta här i Sverige= inga krig= nästan hela befolkningen är icke religiösa.
Titta i Irak, Afghanistan= krig = nästan alla super religiösa.


[bigsmile]
Jadå, det kan absolut inte finnas andra orsaker
*host*politik*host*
*host*olja*host*

upponer:

normalt liv


vad är normalt då?
vem bestämmer det?
Knarko:

Då vill jag inte veta hur din stora ilska är ;)


det har med kärlek och religion att göra. Och jag blir så förbannad o ledsen på skiten. Men ska inte nämna mer puss o hej leverpastej!

Knarko:

Ne men jag kan tyyyp hålla med dig även om det inte är religionen i sig som är problemet, utan det är, som i allt annat, människan som är problemet.


nä, religionen är kanske inte hela problemet men det har ändå en orsak till det, anser jag.
Ok. Gör ett ambitiöst försök att svara på dina frågor så som jag ser det.

jason:

(1) vad jag anser om Guds existens, och
(2) vad min definition av Gud är.


Först och främst. Jag skulle byta plats på punkterna. Spelar kanske inte så stor roll här men det krävs att man först har en definition innan man kan uttala sig om dess existens eller attribut.

jason:

"Finns Gud?" skulle fungera. Men det blir mer en allmän filosofisk (sällan religiös) diskussion som svar, till exempel "Min mormor tror på Gud och för henne spelar Gud en aktiv del i livet. Själv tror jag inte på Gud och Gud finns inte för mig."


"Finns Gud?" är en filosofisk fråga. Om du har en religiös/teologisk diskussion har du i princip redan svarat "ja" på den frågan och dessa diskussioner handlar oftare att försöka utröna gudens attribut och vilja. Förutsättandet av hans existens är något av en nödvändighet för att föra en rent religiös diskussion. Om man inte diskuterar religion som ett socialt/mänskligt/kulturellt etc. fenomen t.ex.

jason:

Har man svarat "ja" eller "nej" har man tagit ställning och är intellektuell -- man baserar sitt svar på resonemang. Visst, vissa svarar "ja" och "nej" utan att ha resonerat utan mest på att de inte vet något annat (barn till exempel).


För att göra det enkelt. Svaret på frågan: "Tror du på X?" (Vad det än må vara) bör alltid vara "nej" tills dess att tillräckliga bevis eller sannolikhetsfaktorer framförts som talar för X:s existens. Dock kan jag visst acceptera ett "jag vet för lite för att uttala mig"-svar och ser ingen intellektuell brist i det hela. Om någon frågar mig om jag tror på Gud så svarar jag "nej". Men om någon frågar mig om Gud finns, svarar jag att jag inte vet.

Dessutom gör jag skillnad på "Jag tror inte att Gud existerar" och "Jag tror att Gud inte existerar". Första påståendet säger bara att jag inte har fått tillräckliga bevis för att acceptera en hypotes om guds existens. Andra påståendet säger att jag anser mig ha indikationer som visar på att Gud inte existerar. Det andra påståendet är med andra ord att säga för mycket då vi inte kan visa på att en Gud inte finns heller, speciellt inte en deistisk typ.


jason:

Treenigheten


Treenigheten är egentligen ointressant när det kommer till diskussionen om Guds existens då det varken gör till eller från i sannolikheten till guds existens och bör alltså inte påverka ditt svar på frågan: "Tror du på Gud?"

Vi kan givetvis hitta attribut hos Gud som är intressanta för diskussionen då vissa av dem leder till logiska motsägelser. Ta tillexempel en Gud som har alla tre attributen: Omnipotens, omnisiens och oändlig godhet. Jag är relativt säker på att du känner till Theodicéproblemet.

jason:

Sååå... hur svarar man på frågan "Tror du på Gud?" på ett bra sätt?


Jag skulle, om min position var att jag inte visste om Gud existerade eller ej, vara ett "nej". Om någon frågar varför kan man bara svara att ingenting i världen tyder på att en Gud (i någon meningsfull definition) existerar, och att jag därför inte blivit övertygad om att denne skulle existera.



jason:

Ignosticism verkar vara den hållning jag till störst delar.


Om du är ignosticist, och inte har en definition på Gud borde du anse att frågan om dennes existens är meningslös, vilket jag till viss del håller med om. Dock tycker jag att oavsett vad man menar med Gud, d.v.s. inom ramarna för vad som är språkligt och logiskt rimligt, så är svaret på frågan: "Tror du på Gud?" ett "nej" tills dess att han bevisats eller starka antydningar finns på att denne existerar.

Hoppas att jag har rett ut problemet lite och inte bara trasslat till det ytterligare X) Det är i min mening en intressant fråga hur man definierar Gud, däremot om definitionen ska ha någon som helt mening så kan man redan nu svara att man inte tror på gud p.g.a. avsaknad av bevis.[cheers]
jason:

Sååå... hur svarar man på frågan "Tror du på Gud?" på ett bra sätt?


Jag har pratat med flera stycken religiösa och deras definitioner på "Gud" har alla skiljt sig. Deras definition på "tro" har till och med skiljt sig. När det kommer till definitionen på "Gud" tycker jag att det inte spelar någon som helst roll när det kommer till svaret på frågan, men jag blir gärna intresserad av vad folk menar med ordet och det bäddar för en följdfråga. Einstein till exempel använde "Gud" som en metafor för Universum, och trodde inte alls på en personlig och övernaturlig "Gud" (att övertala en kristen person om det däremot har nästan alltid varit en riktig bitch).

Så, svara gärna "ja" eller "nej", för någon allmän definition på "Gud" finns inte. Vi har väldefinierade saker inom naturvetenskap och matematik av en anledning.

leafar:

Andra påståendet säger att jag anser mig ha indikationer som visar på att Gud inte existerar. Det andra påståendet är med andra ord att säga för mycket då vi inte kan visa på att en Gud inte finns heller, speciellt inte en deistisk typ.


Det här beror helt på den personliga definitionen av Gud, vill jag mena.

Pratar man om en omnipotent varelse finns det gott om indikationer att den inte finns, för hur kan en oändlig kraft finnas under kontrollerad vilja som fattar diskreta beslut (då menar jag den här definitionen på ordet diskret)? Enligt mig så skulle inte det fungera rent logiskt.