upponer:

Men som sagt jag är uppe i min lilla ilska just nu så..

Då vill jag inte veta hur din stora ilska är 😉
Ne men jag kan tyyyp hålla med dig även om det inte är religionen i sig som är problemet, utan det är, som i allt annat, människan som är problemet.

Knarko:

Då vill jag inte veta hur din stora ilska är 😉

det har med kärlek och religion att göra. Och jag blir så förbannad o ledsen på skiten. Men ska inte nämna mer puss o hej leverpastej!

Knarko:

Ne men jag kan tyyyp hålla med dig även om det inte är religionen i sig som är problemet, utan det är, som i allt annat, människan som är problemet.

nä, religionen är kanske inte hela problemet men det har ändå en orsak till det, anser jag.

Det är en mycket svårt fråga att svara på! I know!!!

Ok. Gör ett ambitiöst försök att svara på dina frågor så som jag ser det.

jason:

(1) vad jag anser om Guds existens, och
(2) vad min definition av Gud är.

Först och främst. Jag skulle byta plats på punkterna. Spelar kanske inte så stor roll här men det krävs att man först har en definition innan man kan uttala sig om dess existens eller attribut.

jason:

"Finns Gud?" skulle fungera. Men det blir mer en allmän filosofisk (sällan religiös) diskussion som svar, till exempel "Min mormor tror på Gud och för henne spelar Gud en aktiv del i livet. Själv tror jag inte på Gud och Gud finns inte för mig."

"Finns Gud?" är en filosofisk fråga. Om du har en religiös/teologisk diskussion har du i princip redan svarat "ja" på den frågan och dessa diskussioner handlar oftare att försöka utröna gudens attribut och vilja. Förutsättandet av hans existens är något av en nödvändighet för att föra en rent religiös diskussion. Om man inte diskuterar religion som ett socialt/mänskligt/kulturellt etc. fenomen t.ex.

jason:

Har man svarat "ja" eller "nej" har man tagit ställning och är intellektuell -- man baserar sitt svar på resonemang. Visst, vissa svarar "ja" och "nej" utan att ha resonerat utan mest på att de inte vet något annat (barn till exempel).

För att göra det enkelt. Svaret på frågan: "Tror du på X?" (Vad det än må vara) bör alltid vara "nej" tills dess att tillräckliga bevis eller sannolikhetsfaktorer framförts som talar för X:s existens. Dock kan jag visst acceptera ett "jag vet för lite för att uttala mig"-svar och ser ingen intellektuell brist i det hela. Om någon frågar mig om jag tror på Gud så svarar jag "nej". Men om någon frågar mig om Gud finns, svarar jag att jag inte vet.

Dessutom gör jag skillnad på "Jag tror inte att Gud existerar" och "Jag tror att Gud inte existerar". Första påståendet säger bara att jag inte har fått tillräckliga bevis för att acceptera en hypotes om guds existens. Andra påståendet säger att jag anser mig ha indikationer som visar på att Gud inte existerar. Det andra påståendet är med andra ord att säga för mycket då vi inte kan visa på att en Gud inte finns heller, speciellt inte en deistisk typ.

jason:

Treenigheten

Treenigheten är egentligen ointressant när det kommer till diskussionen om Guds existens då det varken gör till eller från i sannolikheten till guds existens och bör alltså inte påverka ditt svar på frågan: "Tror du på Gud?"

Vi kan givetvis hitta attribut hos Gud som är intressanta för diskussionen då vissa av dem leder till logiska motsägelser. Ta tillexempel en Gud som har alla tre attributen: Omnipotens, omnisiens och oändlig godhet. Jag är relativt säker på att du känner till Theodicéproblemet.

jason:

Sååå... hur svarar man på frågan "Tror du på Gud?" på ett bra sätt?

Jag skulle, om min position var att jag inte visste om Gud existerade eller ej, vara ett "nej". Om någon frågar varför kan man bara svara att ingenting i världen tyder på att en Gud (i någon meningsfull definition) existerar, och att jag därför inte blivit övertygad om att denne skulle existera.

jason:

Ignosticism verkar vara den hållning jag till störst delar.

Om du är ignosticist, och inte har en definition på Gud borde du anse att frågan om dennes existens är meningslös, vilket jag till viss del håller med om. Dock tycker jag att oavsett vad man menar med Gud, d.v.s. inom ramarna för vad som är språkligt och logiskt rimligt, så är svaret på frågan: "Tror du på Gud?" ett "nej" tills dess att han bevisats eller starka antydningar finns på att denne existerar.

Hoppas att jag har rett ut problemet lite och inte bara trasslat till det ytterligare X) Det är i min mening en intressant fråga hur man definierar Gud, däremot om definitionen ska ha någon som helt mening så kan man redan nu svara att man inte tror på gud p.g.a. avsaknad av bevis.

jason:

Sååå... hur svarar man på frågan "Tror du på Gud?" på ett bra sätt?

Jag har pratat med flera stycken religiösa och deras definitioner på "Gud" har alla skiljt sig. Deras definition på "tro" har till och med skiljt sig. När det kommer till definitionen på "Gud" tycker jag att det inte spelar någon som helst roll när det kommer till svaret på frågan, men jag blir gärna intresserad av vad folk menar med ordet och det bäddar för en följdfråga. Einstein till exempel använde "Gud" som en metafor för Universum, och trodde inte alls på en personlig och övernaturlig "Gud" (att övertala en kristen person om det däremot har nästan alltid varit en riktig bitch).

Så, svara gärna "ja" eller "nej", för någon allmän definition på "Gud" finns inte. Vi har väldefinierade saker inom naturvetenskap och matematik av en anledning.

leafar:

Andra påståendet säger att jag anser mig ha indikationer som visar på att Gud inte existerar. Det andra påståendet är med andra ord att säga för mycket då vi inte kan visa på att en Gud inte finns heller, speciellt inte en deistisk typ.

Det här beror helt på den personliga definitionen av Gud, vill jag mena.

Pratar man om en omnipotent varelse finns det gott om indikationer att den inte finns, för hur kan en oändlig kraft finnas under kontrollerad vilja som fattar diskreta beslut (då menar jag den här definitionen på ordet diskret)? Enligt mig så skulle inte det fungera rent logiskt.

Gud för mig är det som skapat naturen och grunden till allt liv, så ja, jag tror på Gud

Jag bryr mig faktiskt inte ett skvatt, oftast.

Men om man nu skall gissa hur allt kom till, så tror jag inte att det var med hjälp av "Gud" i den religiösa bemärkelsen. Sen att där kanske finns någon slags kosmisk kraft som hjälper till på traven, det vet jag inte.

Men tror inte att det finns något moraliserande medvetande som skall läger sig i hur vi lever och ställer krav.

nrg89:

Det här beror helt på den personliga definitionen av Gud, vill jag mena.

Förvisso sant. Jag syftar på den "klassiska" abrahamitiska guden.

nrg89:

Pratar man om en omnipotent varelse finns det gott om indikationer att den inte finns, för hur kan en oändlig kraft finnas under kontrollerad vilja som fattar diskreta beslut (då menar jag den här definitionen på ordet diskret)? Enligt mig så skulle inte det fungera rent logiskt.

Kanske inte. Vet inte om jag är med på vari den logiska motsägelsen ligger. Tycker snarare att attributet omnipotent gör att man aldrig kan utröna någots existens, speciellt om vi inte har någon som helst tillgång till dennes medvetande eller avsikter. Något som är allsmäktigt kan ju alltid förbli gömt om detta är dess vilja.

leafar:

Förvisso sant. Jag syftar på den "klassiska" abrahamitiska guden.

Ja, men även där så känner jag att jag träffat på olika definitioner på "omnipotent". Mitt ex verkade ha olika definitoner beroende på vad som var bekvämt, till exempel, så jag skulle tro att de flesta kyrkor gör samma sak; predika det som inte säger emot dogman, and call it a day. Skit i vilka paradoxer du väcker.

leafar:

Kanske inte. Vet inte om jag är med på vari den logiska motsägelsen ligger.

Ja, det finns massvis med olika definitioner på omnipotens, men det här är de två jag haft störst erfarenhet av:

1) Om du ställer frågan "Kan Gud ___" så är alltid svaret "jajjemän!".

2) Gud kan projicera "kraft" på ett problem som behöver X i kraft för att lösas. Att lyfta tio kilo kräver en viss mängd kraft, att vänta på en buss kräver en viss mängd tid osv. Kraft är alltså en abstrakt generalisering av resurser som löser problem, och Gud har oändligt mycket.

Mitt problem ligger i definition två. Hur i Darwins namn kan man styra oändligt mycket kraft mot diskreta problem? Vad hindrar den från att "spilla över" till exempel? Detta är alltså om Gud måste följa logikens och matematikens lagar.

nrg89:

Mitt problem ligger i definition två. Hur i Darwins namn kan man styra oändligt mycket kraft mot diskreta problem?

Jag ser vad du menar. Dock skulle jag tro att ett försvar skulle kunna vara något i stil med: Allting är likvärdigt "svårt/lätt" för Gud. Det är fullkomligt irrelevant hur mycket kraft som behövs ur andra perspektiv, för Gud behövs det ingen/lika mycket kraft i alla tänkbara fall. Gud bara får något att ske, han investerar ingenting i det då ingenting kostar något för Gud. Det är inte så att han sitter på en outsinlig källa av kraft utan bara så att han kan åstadkomma vad som helst med sin kraft.
Shit, svårare att förklara vad jag tänker än jag trodde, men hoppas du greppar någorlunda.

nrg89:

Detta är alltså om Gud måste följa logikens och matematikens lagar.

Vad är det som gör att kraften måste spilla över? Om jag har en oändlig mängd äpplen och fördelar över jordens befolkning, så att alla får tio var så betyder väl inte det att det blir massa överskott överallt, utom hos mig, som fortfarande har oändligt många äpplen kvar. Om nu den analogin fungerar.

leafar:

Jag ser vad du menar. Dock skulle jag tro att ett försvar skulle kunna vara något i stil med: Allting är likvärdigt "svårt/lätt" för Gud. Det är fullkomligt irrelevant hur mycket kraft som behövs ur andra perspektiv, för Gud behövs det ingen/lika mycket kraft i alla tänkbara fall. Gud bara får något att ske, han investerar ingenting i det då ingenting kostar något för Gud. Det är inte så att han sitter på en outsinlig källa av kraft utan bara så att han kan åstadkomma vad som helst med sin kraft.

Ah, ok, så en svagare version av min första definition typ? För jag utgår från att du menar att han inte får väcka paradoxer? Hänger jag med?

leafar:

Shit, svårare att förklara vad jag tänker än jag trodde, men hoppas du greppar någorlunda.

Abstrakta begrepp är alltid så där.

Gillar bara att du tar dig tiden. Den här diskussionen dyker konstigt nog aldrig upp med religiösa. Det blir mer så här.

De: "Så han är allsmäktig, och han visar det med sina mirakler, så som ..."
Jag: "Ptro, pållen min! Vad menar du med "allsmäktig"? Kan han bryta mot logikens lagar? Går hans kraft mot oändligheten? Är den redan oändlig?"
De: "...?"

leafar:

Vad är det som gör att kraften måste spilla över? Om jag har en oändlig mängd äpplen och fördelar över jordens befolkning, så att alla får tio var så betyder väl inte det att det blir massa överskott överallt, utom hos mig, som fortfarande har oändligt många äpplen kvar. Om nu den analogin fungerar.

Det jag har problem med hur oändligt stor kraft kan vara samlad på ett ställe, det blir någon form av anslutning mellan kraftreserven och problemet i fråga och det överförs bara en ändlig mängd kraft i helt korrekt dos. Hur kan man kontrollera oändlig kraft på det där viset? Det kan vara jag som är för insnöad på flöden och vill likna det vid det för mycket, men jag har svårt att föreställa mig något annat sätt. För ser man det som ett flöde skall det där vara absolut omöjligt för det kräver ett oändligt starkt stopp på det flödet. Och då behövs det något oändligt för att hantera det stoppet. Och något som tämjer stoppets tämjare.

Även din analogi med äpplena låter nämligen märklig. Är rummet kraften ligger i oändligt stort? För hur kan annars Gud se till att han bara plockar fram en ändlig mängd kraft utan att det "flödar ut"?

Och det blir mer problematiskt när man skall räkna med en annan jobbig sak; ibland kan det behövas oändligt mycket kraft för att lösa ett enda problem. Svarta hål har oändligt stark gravitation, så skall gud lyfta en sten som ligger på ett svart hål (vilket inte skall vara några problem) blir dosen oändligt stor. Är reserven slut nu, eller har Gud mer kraft kvar? Det finns oändligheter som är större än andra, så han kan absolut ha kraft kvar rent matematiskt, men då kanske det blir nya problem (så långt har jag inte funderat än).

Det här lät flummigt, hänger du med?

nrg89:

För jag utgår från att du menar att han inte får väcka paradoxer?

Jo, på sätt och vis. Jag ville väl bara säga att omnipotens inte nödvändigtvis krockar med, vad du kallar, diskreta handlingar.

nrg89:

Gillar bara att du tar dig tiden. Den här diskussionen dyker konstigt nog aldrig upp med religiösa. Det blir mer så här.

Jotack, jag vet X) Har ett par religiösa vänner som gärna tar diskussionen men inte hittar motsägelserna i till exempel Theodicéproblemet. Undanförklarar allt med fri vilja vilket inte har med saken att göra över huvud taget. Fri vilja eller ej, Theodicéproblemet kvarstår.

nrg89:

Hur kan man kontrollera oändlig kraft på det där viset?

Man är Gud?

nrg89:

Är rummet kraften ligger i oändligt stort?

Om man tillåter sig tanken på något övernaturligt så, varför inte? Man skulle väl i så fall placera kraften i samma rum som själar, Gud, spöken etc, om man nu gillar att smutsa ner sitt intellekt med sånt X)

nrg89:

Det finns oändligheter som är större än andra

Eller det kanske är enklare än jag först tänkte. Tänker du på talföljder, typ:
(1, 2, 3, 4...) < (2, 4, 6, 8...)

tror inte på Gud

leafar:

Jotack, jag vet X) Har ett par religiösa vänner som gärna tar diskussionen men inte hittar motsägelserna i till exempel Theodicéproblemet. Undanförklarar allt med fri vilja vilket inte har med saken att göra över huvud taget. Fri vilja eller ej, Theodicéproblemet kvarstår.

Jag kan inte föreställa mig en perfekt, omnipotent, Gud med vårt bästa i sinnet som skapar oss med de här egenskaperna, i den här Världen. Ta bort ett av de beskrivningarna på Gud däremot och simsalabim, Theodicéproblemet får en förklaring.

leafar:

Man är Gud?

Jag tycker det är en cop-out, bara. Så här långt har jag inte kommit än i diskussionen med någon annan, och här beror det helt på vilken definition man har av Gud. Om han får eller inte får väcka paradoxer.

Som sagt, jag håller med dig att om han inte har oändligt mycket kraft utan han bara "önskar bort alla problem" så blir det inga problem.

leafar:

Om man tillåter sig tanken på något övernaturligt så, varför inte?

Jag tror ingenting kan vara övernaturligt. Kan man beskriva hur det fungerar rent formellt så slutar det vara övernaturligt, och allting har en identitet. Spöken, Gud och liknande som man säger att "vetenskapen inte får röra" borde alltid gå att röra med vetenskapen. Har det en effekt, och går det att definiera vad som är det och vad som inte är det, kan man beskriva det med naturlagar. Då slutar det vara övernaturligt.

Fast, det kanske bara är jag och min enfaldiga definition av övernaturligt.

leafar:

Eller det kanske är enklare än jag först tänkte. Tänker du på talföljder, typ:
(1, 2, 3, 4...) < (2, 4, 6, 8...)

Nej, det gör jag inte. Jag tänker på mängder. Mängder som är oändligt stora kan ändå vara olika stora (man säger "olika kardinaltal" i matematik). Men det är konstigt, mycket konstigt. Jag kanske har dragit Hilbert's Hotell förut i någon diskussion med dig, men jag gör det igen i sådana fall.

En man kommer till ett hotell med oändligt många rum ("oändligt" betyder här "lika många som antalet heltal").
"Ursäkta", säger mannen till receptionisten, "Har ni några rum lediga?"
"Nej", svarar receptionisten, "alla rummen är fyllda."
"Ok, då går jag vidare", säger mannen.
"Nej, nej! Stopp herrn! Det här fixar jag! Jag ber bara gästen i rum nummer 1 att gå till rum nummer 2, gästen i rum nummer 2 att gå till rum nummer 3 och så vidare. Då får alla ett rum för natten!"
"Ok", svarar mannen. "Men imorgon så kommer mina barn hit, och eftersom jag är en galen katolik har jag oändligt många barn. Att ordna ett rum åt mig är ju en sak, men oändligt många rum blir väl tuffare?"
"Men det fixar jag ändå!", svarar receptionisten. "Jag tar bara gästen i rum nummer 1 till rum nummer 2, gästen i rum nummer 2 till rum nummer 4, gästen i rum nummer 3 till rum nummer 6, gästen i rum nummer 4 till rum nummer 8 och så vidare! På så sätt blir alla udda rum lediga, och dina barn får rum för natten!"
"Det låter strålande, men ack, då kommer här ett till problem:" suckar mannen, "De kommer fram i ett oändligt antal taxibilar, och varje taxibil har oändligt många barn i sig."
"Är taxibilarna numrerade?"
"Ja, det är dem."
"Och sittplatserna i taxibilen är också numrerade?"
"Ja."
"Då gör vi så här: vi tar barnen i första taxibilen och stoppar dem i rummen 3^n, där n kommer vara 1, 2, 3 ... och så vidare. Sedan tar vi barnen i taxibil nummer 2 och stoppar dem i 5^n där n kommer vara 1, 2, 3 ... och så vidare. Sedan samma sak för 7^n, 11^n och så vidare. Vi ger alltså varje taxibil ett primtal och höjer potensen för varje barn för att hitta ett rum!"

Men, det är här receptionisten får problem.

"Ok, men skulle du kunna hitta ett rum för varje unik kombination av barn?"
Receptionisten börjar nu himla med ögonen och få svårt att hitta ord.
"Alltså", svarar receptionisten, "ähum, jag..."
"Ok, inte för barnen i alla taxibilarna, men den oändliga mängd barn i en taxibil då? Kan du hitta ett rum som korresponderar med varje unik kombination av dem då?"
"... tyvärr herrn. Antalet möjliga kombinationer av ett oändligt antal element är strikt större än mängden med elementen i själv."
Mannen flinar men tar upp sin plånbok. Han var rätt imponerad av receptionisten och är nöjd ändå.

Så, ja, det finns mängder som är större än andra, oändliga mängder. Det finns ett bevis för det här, men det kräver att du är varse om bevis, mängdlära och lite annan diskret matematik. Beviset i filmen rör däremot inte exemplet i historien.

nrg89:

Om han får eller inte får väcka paradoxer.

Inte säker på det själv. Den klassiska frågan: "Kan Gud göra en sten så tung att han själv inte orkar lyfta den" är ett problem då de flesta religiösa ropar "JA" så fort man sagt "Kan Gud..." och sedan stelnar lite innan de viftar bort det som en fånig fråga. Om han får väcka paradoxer, eller i detta fall, helt bryta mot en av logikens grundläggande lagar, "A ∨ ¬A" så blir begreppet Gud snabbt tämligen ointressant då rationalitet och logik inte längre kan fungera som verktyg för att utröna det minsta om denne, då denne inte följer dessa.
Det intressanta är att om så är fallet så är det kanske redan lönlöst att med logik och rationalitet försöka utröna om Gud ens följer dessa.

Det här påminner om en diskussion jag hade med en av de religiösa från filosofiska institutionen som jag nämnde tidigare. Hon frågade mig:

"Men hur kan du veta att världen inte är irrationell och fullkomligt lösgjord från logiken egentligen och att du bara hittar logiska mönster av en tillfällighet? Bevisa att världen måste vara logisk och rationell."

Jag svarade något i stil med:
"Vill du att jag ska bevisa detta med hjälp av logik och rationella argument? Om "Ja!": Varför? Om du inte tror att logiken och rationaliteten har någon bäring i denna värld så kommer det inte bevisa någonting. Om "Nej!" Hur i helvete ska jag då bevisa det?"

nrg89:

Kan man beskriva hur det fungerar rent formellt så slutar det vara övernaturligt, och allting har en identitet. Spöken, Gud och liknande som man säger att "vetenskapen inte får röra" borde alltid gå att röra med vetenskapen.

Jag håller egentligen med. Det klassiska problemet för dualister har alltid varit att förklara hur ens själ kan kommunicera med ens materiella kropp utan någon form av koppling dem emellan. Och om det finns en koppling så borde den vara lika åtkomlig av materiella mätinstrument som av din egen kropp. Hur kan din själ få din hjärna att skicka impulser på ett visst sett och hur kan dina impulser få din själ att uppleva saker. Descartes är känd för mycket, bl.a. för att ha påstått att kopplingen mellan det själsliga och kroppen finns i talgspottkörteln. Kanske inte hans bästa dag X)

nrg89:

Nej, det gör jag inte. Jag tänker på mängder.

Det är jag som uttrycker mig kasst. Jag syftade på summan av alla tal i en oändlig talföljd. Alltså summan av en oändlig mängd tal i talföljden "1, 2, 3, 4 etc" är mindre än summan av en oändlig mängd tal i talföljden "2, 4, 8, 16, 32 etc". Är det fel, eller funkar det också som exempel?

nrg89:

Hilbert's Hotell

Känner igen det nu när jag läser det. Komisk shit!