Forumet - Rationellt att tro på religiösa idéer, världssyner?

Rationellt att tro på religiösa idéer, världssyner?

3425 0 107

Spana också in:


Razor: Det är även min definition. Jag inväntar dock svar från de som menar att premisserna måste vara rationellt valda utifrån rimliga fakta.
Ett orimligt ställningstagande eftersom det skulle innebära att en mental process skulle ta hänsyn till verklighetens faktiska beskaffenhet, samt kräver att man vet allt.
Nej, det har i grunden aldrig handlat om rationalitet, utan mer om meningsskapande, intuition och känslor (gemenskap, samhörighet, vara-del-av-något-större-het). Sen går det säkert att ordna religiösa upplevelser och tankar på ett rationellt sätt, men utgångspunkten är alltid ett antal obevisbara för religionen centrala antaganden som inte har med verkligheten att göra ("Gud existerar", "Gud är god", "den odödliga själen existerar" etc.) och bygger sedan vidare på det, vilket knappast kan sägas vara rationellt. Medan ateismen utgår mer från hur verkligheten genom naturvetenskapen faktiskt ter sig för oss människor, och där är sådana antaganden nonsens; de säger absolut ingenting om verkligheten och det finns därför inget skäl att hålla fast vid dem. Att göra det vore irrationellt.

Men det är inte problematiskt att ha en irrationell syn på verkligheten. Det har de flesta i någon mening, även om det i dag ofta tar sig andra uttryck än religiösa - t.ex. är det inte helt ovanligt att tillskriva datorer och andra prylar människoliknande beteenden och avsikter, vilket ju är fullständigt irrationellt. Eller för den delen att tillskriva människor beteenden, egenskaper och avsikter som de egentligen inte har (rasism, någon?). Problematiskt blir det först när man försöker tvinga på andra, eller tvinga andra att anpassa sig till, ens egen tro och syn på verkligheten, eller när den leder till att människor skadas eller får sätta livet till i dess namn. Det finns inget inbyggt i ateismen som förhindra att detta sker, men ateister är i 9 fall av 10 sekulära och demokratiska och låter människor tro vad de vill (men inte stå oemotsagda!), så det är fortfarande att föredra på samhällsnivå framför religion...

Nachac: Rationellt är att utifrån givna valmöjligheter välja det mest effektiva för ett givet syfte. Detta oavsett om skeendet är på falska premisser eller inte.
Väldigt snäv definition som inte tar hänsyn till begreppets filosofiska laddning. Att ordna tankar och idéer logiskt är rationellt, likaså att sålla bort de falska premisserna och hålla fast vid de sanna. Det finns ingen plats för religioner här, för de byggs av falska premisser, felaktiga påståenden och ren nonsens...

Nachac: Ett orimligt ställningstagande eftersom det skulle innebära att en mental process skulle ta hänsyn till verklighetens faktiska beskaffenhet, samt kräver att man vet allt.
Seriöst, vad pratar du för persilja egentligen? Man behöver inte veta allt för att inse att religiösa föreställningar är falska och meningslösa, att de inte leder någon vart på något plan, förutom möjligen till känslomässig tillfredsställelse (vilket väl är rationellt enligt din snäva definition...).

ekivok ekvilibrist: Väldigt snäv definition som inte tar hänsyn till begreppets filosofiska laddning. Att ordna tankar och idéer logiskt är rationellt, likaså att sålla bort de falska premisserna och hålla fast vid de sanna.
Detta förutsätter ju dock att man har information och tillika kapacitet nog att göra detta. För den tidiga människan var det säkert rationellt att anta att åskan berodde på att en antropomorf varelse skapade den. Om det är rationellt eller inte har återigen inget att göra med huruvida det är sant.
ekivok ekvilibrist: Seriöst, vad pratar du för persilja egentligen? Man behöver inte veta allt för att inse att religiösa föreställningar är falska och meningslösa,
Man behöver veta allt för att vara totalt rationell ifall rationalitet står i förhållande till verklighetens beskaffade. I annat fall är påståendet att människan blir mer rationell i takt med den historiska utvecklingen, vilket helt enkelt inte är sant. Diskurserna och auktoriteterna skiftar, inte människans förmåga till rationellt tänkande.

Min definition är för övrigt inte snäv, men du är välkommen att utveckla den om du så skulle önska.

Nachac: Detta förutsätter ju dock att man har information och tillika kapacitet nog att göra detta. För den tidiga människan var det säkert rationellt att anta att åskan berodde på att en antropomorf varelse skapade den. Om det är rationellt eller inte har återigen inget att göra med huruvida det är sant.
Rationellt i bemärkelsen ändamålsenligt (det dög för den tidiga människan och ingav henne en känsla av trygghet eller nåt åt det hållet...), kanske. Men inte i någon annan bemärkelse av ordet.

Nachac: Man behöver veta allt för att vara totalt rationell ifall rationalitet står i förhållande till verklighetens beskaffade. I annat fall är påståendet att människan blir mer rationell i takt med den historiska utvecklingen, vilket helt enkelt inte är sant. Diskurserna och auktoriteterna skiftar, inte människans förmåga till rationellt tänkande.
Nej, det behöver man inte. Man behöver inte veta allt för att kunna dra korrekta slutsatser och nå fram till någotsånär säker kunskap om verkligheten och hur den fungerar, eller för den delen för att utesluta att Gud eller andra religiösa föreställningar har någonting med det att göra (vilket det alltså inte har). Misstänker att du är fast i någon sorts agnostisk rundgång där man inte kan veta något säkert om saker som man kan föreställa sig existerar, saker  som varken kan bevisas eller motbevisas, saker man egentligen inte kan säga något meningsfullt alls om...

Klart det finns skäl att ifrågasätta huruvida människan blivit mer rationell i nån djupare mening, men rationalitet inbegriper vissa förmågor som går att träna upp och som verkar ha fått en del spridning ändå, som logisk argumentation, kritiskt tänkande etc. etc.!

ekivok ekvilibrist: Rationellt i bemärkelsen ändamålsenligt (det dög för den tidiga människan och ingav henne en känsla av trygghet eller nåt åt det hållet...), kanske. Men inte i någon annan bemärkelse av ordet.
Jo, i bemärkelsen av vad man vet, vad som kan "göra" saker och så vidare. Vet man inte så mycket fler händelsedrivande omständigheter än mänskligt handlande är det rimligt att mänskligt handlande eller dylikt också ger upphov till åska.
ekivok ekvilibrist: Nej, det behöver man inte. Man behöver inte veta allt för att kunna dra korrekta slutsatser och nå fram till någotsånär säker kunskap om verkligheten
Jo, det måste man. Enligt ditt resonemang kunde inte grottmänniskan vara rationell, eller de gamla egyptierna och du är inte rationell ifall de vetenskapliga rönen kommer fram till något annat än vad du idag tror. Såvida du inte är djupt insatt är inte naturvetenskapen et cetera din rationalitet, utan en premiss du köper eftersom de fastställs av en auktoritet (menar inte att det är jämförbart med religiös tro, jag vet hur vetenskap fungerar) utifrån vilken du formar rationella resonemang. Någon annan har köpt en annan premiss, falsk eller ej, och bildar rationella resonemang utifrån den.
ekivok ekvilibrist: Misstänker att du är fast i någon sorts agnostisk rundgång där man inte kan veta något säkert om saker som man kan föreställa sig existerar, saker  som varken kan bevisas eller motbevisas, saker man egentligen inte kan säga något meningsfullt alls om...
Nej, vad jag tror och inte tror har inte med saken att göra, utan att man måste skilja på rationalitet och sanning.
Ja, jag funderade också lite kring begreppet rationellt i sammanhanget.

Folk som är troende har ju gång på gång fått sin tro stärkt i vardagen (confirmation bias). Jag kan tycka att något talar emot guds existens, medan exakt samma grej kan tala för guds existens för en troende.

Om samma grej talade för guds icke-existens för två personer men på olika sätt, hur kan man då avgöra vem som är mest rationell av de icke-troende?

Tickstart: Tror helt klart att tro utan bevis är efterblivet.
Du tror på atomer och känslor utan att egentligen ha konkret bevis för dem. forskning på teorier om atomer och känslor kan bara ses som ett instrument för att förstå dem men inte en exakt/bokstavlig beskrivning av dem.

tex förr i tiden hittade man massa bevis för saker som inte existerade även om experimenten gång på gång styrkte dem (världen existerar ju som den är även om vi inte upptäckt allt, vi hittar bara olika begrepp för att kategorisera den och de blir inte alltid rätt).

så bevis-argumentet tycker jag är lite vagt.

honolulu: Du tror på atomer och känslor utan att egentligen ha konkret bevis för dem. forskning på teorier om atomer och känslor kan bara ses som ett instrument för att förstå dem men inte en exakt/bokstavlig beskrivning av dem.
Nog kan jag hålla med om att jag gärna tror på något när det har vetenskaplig grund, utan att det behöver vara sant för det. Men statisktiskt sett så är ju chansen att en vetenskaplig teori beskriver verkligheten löjligt mycket större än att "god of the gaps" gjorde det, så vetenskap det är ju ändå den bästa chansen jag har att förstå omvärlden.

Nachac: Jo, i bemärkelsen av vad man vet, vad som kan "göra" saker och så vidare. Vet man inte så mycket fler händelsedrivande omständigheter än mänskligt handlande är det rimligt att mänskligt handlande eller dylikt också ger upphov till åska.
Jag förstår vad du menar, men återigen: det handlar då bara om en snäv definition av rationalitet. Det handlar om mer än så, det handlar om vissa färdigheter som kan tränas upp, om vissa tankefel som aktivt kan undvikas, om att identifiera tankar och idéer som inte leder någon vart och förkasta dem etc. etc.

Nachac: Jo, det måste man. Enligt ditt resonemang kunde inte grottmänniskan vara rationell, eller de gamla egyptierna och du är inte rationell ifall de vetenskapliga rönen kommer fram till något annat än vad du idag tror. Såvida du inte är djupt insatt är inte naturvetenskapen et cetera din rationalitet, utan en premiss du köper eftersom de fastställs av en auktoritet (menar inte att det är jämförbart med religiös tro, jag vet hur vetenskap fungerar) utifrån vilken du formar rationella resonemang. Någon annan har köpt en annan premiss, falsk eller ej, och bildar rationella resonemang utifrån den.
Snarare tvärtom. I rationalitet ingår även att ställa sig kritisk till och ständigt ompröva det man tror på (dock tenderar det alltid att finnas en kärna som knappt går att rucka på...). De hade inte en fullständigt bild av verkligheten då och det har vi inte nu heller, men ibland var de något på spåren och i dag är vi definitivt det. Biologiskt sett är vi samma varelse, men vi har utvecklat kulturella verktyg som korrigerar för feltänk och liknande och använder man dessa verktyg för att pröva religiösa påståenden så inser man snabbt att de är nonsens. Men samtidigt förstår jag vad du menar och ger dig rätt: det går inte komma bort från auktoriteter och att vi bara köper vissa premisser rakt av, vilket inte är särskilt rationellt i den vidare meningen. Många ateister är precis lika irrationella som religiösa och det är egentligen inte särskilt problematiskt att människor är irrationella, det går liksom inte undvika...



Tickstart:
Nog kan jag hålla med om att jag gärna tror på något när det har vetenskaplig grund, utan att det behöver vara sant för det. Men statisktiskt sett så är ju chansen att en vetenskaplig teori beskriver verkligheten löjligt mycket större än att "god of the gaps" gjorde det, så vetenskap det är ju ändå den bästa chansen jag har att förstå omvärlden.
men alltså, vetenskapen bidrar med förståelse för sammanhang men det är faktiskt extremt absurt att blint acceptera vetenskapens upptäckter utan vidare eftertanke in the long run. självklart följer man riktlinjer och upptäckter som forskning bidragit med i vardagen, det är egentligen inte det som är diskussionen. det handlar mer om att reflektera kring vetenskapen ifråga och dess tillkortakommanden i förhållande till vår existens, i princip. 

världen existerar där ute, beroende eller oberoende av människans förnimmelser. den har också uppstått på något sätt, oavsett om vi vet hur eller inte. jag tycker det är lika inskränkt att vara 100 % övertygad om en skapare som det är att vara 100% övertygad om att det inte finns en skapare (skapare i det här fallet innebär inte den gud som beskrivs i religionerna). vi VET inte.

ekivok ekvilibrist: Jag förstår vad du menar, men återigen: det handlar då bara om en snäv definition av rationalitet. Det handlar om mer än så, det handlar om vissa färdigheter som kan tränas upp, om vissa tankefel som aktivt kan undvikas, om att identifiera tankar och idéer som inte leder någon vart och förkasta dem etc. etc.
Du kan inte säga att min definition är för snäv utan att ordentligt erbjuda en annan. Detta är min: "Att en handling (eller åsikt) är rationell betyder att man medvetet och metodiskt väljer de bästa medlen för att uppnå sina mål" http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/rationalitet
ekivok ekvilibrist: Snarare tvärtom. I rationalitet ingår även att ställa sig kritisk till och ständigt ompröva det man tror på (dock tenderar det alltid att finnas en kärna som knappt går att rucka på...)
Det tycker jag inte. Det är inte som att Popper lärde mänskligheten att vara rationell.
ekivok ekvilibrist: De hade inte en fullständigt bild av verkligheten då och det har vi inte nu heller, men ibland var de något på spåren och i dag är vi definitivt det. Biologiskt sett är vi samma varelse, men vi har utvecklat kulturella verktyg som korrigerar för feltänk och liknande och använder man dessa verktyg för att pröva religiösa påståenden så inser man snabbt att de är nonsens.
Nu talar du om någon form av kollektiv rationalitet där alla har samma tankeverktyg, men andra har andra tankeverktyg och så vidare. Du kan tycka att dessa tankeverktyg och utgångspunkter är trams, men tror man på dem är det en rationell tankegång att följa dem.

honolulu: vi VET inte.
Men varför ska vi fästa så stor vikt vid saker vi inte kan veta något om? På samma sätt "vet" jag liksom inte heller om en osynlig liten hårig människa med stora vassa tänder och onda avsikter sitter och trycker under mitt datorskrivbord och när som helst kommer bita tag i mina tår. Är det inte bättre att hålla oss till det som vi kan veta något om och strunta i det andra? Vad tillför ens religiösa föreställningar, mer än förvirring? Knappast någon kunskap, liksom...

Tickstart: Folk måste inse att en "skapare" inte är en mer logisk tanke än något annat.
näe.. varför detta självsäkra ställningstagande gentemot vetenskapliga metoder då? 

ekivok ekvilibrist:
Men varför ska vi fästa så stor vikt vid saker vi inte kan veta något om? På samma sätt "vet" jag liksom inte heller om en osynlig liten hårig människa med stora vassa tänder och onda avsikter sitter och trycker under mitt datorskrivbord och när som helst kommer bita tag i mina tår. Är det inte bättre att hålla oss till det som vi kan veta något om och strunta i det andra? Vad tillför ens religiösa föreställningar, mer än förvirring? Knappast någon kunskap, liksom...
vet inte orkar inte reflektera över vad religion tillför. det enda jag kommer på nu är att det är en förklaring som är lika man-made som vetenskap, bara att den tror på andra metoder.

det finns många natursamhällen i världen där tro på en naturmakt är så självklar att en annan förhållning är konstig (bara konkret, bara tro på saker man kan se etc). jag är bara less på Västvärlden Som Ska Rädda Alla med sina teorier och vetenskap och moral och lagar. fuck that.