Tickstart:

Nog kan jag hålla med om att jag gärna tror på något när det har vetenskaplig grund, utan att det behöver vara sant för det. Men statisktiskt sett så är ju chansen att en vetenskaplig teori beskriver verkligheten löjligt mycket större än att "god of the gaps" gjorde det, så vetenskap det är ju ändå den bästa chansen jag har att förstå omvärlden.

men alltså, vetenskapen bidrar med förståelse för sammanhang men det är faktiskt extremt absurt att blint acceptera vetenskapens upptäckter utan vidare eftertanke in the long run. självklart följer man riktlinjer och upptäckter som forskning bidragit med i vardagen, det är egentligen inte det som är diskussionen. det handlar mer om att reflektera kring vetenskapen ifråga och dess tillkortakommanden i förhållande till vår existens, i princip. 

världen existerar där ute, beroende eller oberoende av människans förnimmelser. den har också uppstått på något sätt, oavsett om vi vet hur eller inte. jag tycker det är lika inskränkt att vara 100 % övertygad om en skapare som det är att vara 100% övertygad om att det inte finns en skapare (skapare i det här fallet innebär inte den gud som beskrivs i religionerna). vi VET inte.

Lol nej 
religion saknar värde i verkligheten 

honolulu: vi VET inte.

det finns inga motbevis så nej såklart vet vi inte, men det finns oändligt många saker vi inte kan motbevisa så det blir ju försumbart ändå. Folk måste inse att en "skapare" inte är en mer logisk tanke än något annat.

ekivok ekvilibrist: Jag förstår vad du menar, men återigen: det handlar då bara om en snäv definition av rationalitet. Det handlar om mer än så, det handlar om vissa färdigheter som kan tränas upp, om vissa tankefel som aktivt kan undvikas, om att identifiera tankar och idéer som inte leder någon vart och förkasta dem etc. etc.

Du kan inte säga att min definition är för snäv utan att ordentligt erbjuda en annan. Detta är min: "Att en handling (eller åsikt) är rationell betyder att man medvetet och metodiskt väljer de bästa medlen för att uppnå sina mål"  http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/rationalitet

ekivok ekvilibrist: Snarare tvärtom. I rationalitet ingår även att ställa sig kritisk till och ständigt ompröva det man tror på (dock tenderar det alltid att finnas en kärna som knappt går att rucka på...)

Det tycker jag inte. Det är inte som att Popper lärde mänskligheten att vara rationell.

ekivok ekvilibrist: De hade inte en fullständigt bild av verkligheten då och det har vi inte nu heller, men ibland var de något på spåren och i dag är vi definitivt det. Biologiskt sett är vi samma varelse, men vi har utvecklat kulturella verktyg som korrigerar för feltänk och liknande och använder man dessa verktyg för att pröva religiösa påståenden så inser man snabbt att de är nonsens.

Nu talar du om någon form av kollektiv rationalitet där alla har samma tankeverktyg, men andra har andra tankeverktyg och så vidare. Du kan tycka att dessa tankeverktyg och utgångspunkter är trams, men tror man på dem är det en rationell tankegång att följa dem.

honolulu: vi VET inte.

Men varför ska vi fästa så stor vikt vid saker vi inte kan veta något om? På samma sätt "vet" jag liksom inte heller om en osynlig liten hårig människa med stora vassa tänder och onda avsikter sitter och trycker under mitt datorskrivbord och när som helst kommer bita tag i mina tår. Är det inte bättre att hålla oss till det som vi kan veta något om och strunta i det andra? Vad tillför ens religiösa föreställningar, mer än förvirring? Knappast någon kunskap, liksom...

Tickstart: Folk måste inse att en "skapare" inte är en mer logisk tanke än något annat.

näe.. varför detta självsäkra ställningstagande gentemot vetenskapliga metoder då? 

ekivok ekvilibrist:

Men varför ska vi fästa så stor vikt vid saker vi inte kan veta något om? På samma sätt "vet" jag liksom inte heller om en osynlig liten hårig människa med stora vassa tänder och onda avsikter sitter och trycker under mitt datorskrivbord och när som helst kommer bita tag i mina tår. Är det inte bättre att hålla oss till det som vi kan veta något om och strunta i det andra? Vad tillför ens religiösa föreställningar, mer än förvirring? Knappast någon kunskap, liksom...

vet inte orkar inte reflektera över vad religion tillför. det enda jag kommer på nu är att det är en förklaring som är lika man-made som vetenskap, bara att den tror på andra metoder.

det finns många natursamhällen i världen där tro på en naturmakt är så självklar att en annan förhållning är konstig (bara konkret, bara tro på saker man kan se etc). jag är bara less på Västvärlden Som Ska Rädda Alla med sina teorier och vetenskap och moral och lagar. fuck that.

Nachac: Du kan inte säga att min definition är för snäv utan att ordentligt erbjuda en annan. Detta är min: "Att en handling (eller åsikt) är rationell betyder att man medvetet och metodiskt väljer de bästa medlen för att uppnå sina mål" http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/rationalitet

Jag har redan erbjudit en annan. I rationalitet ryms vissa förmågor, t.ex. att tänka logiskt-systematiskt, att pröva och ifrågasätta det man tror på etc.. Att vara rationell i denna vidare mening är det samma som att använda dessa förmågor. En rationell teori om verkligheten (vilket vi kan se religioner som, även om de inte har något med verkligheten att göra) nås fram till genom och tar fasta på dessa förmågor.

Nachac: Det tycker jag inte. Det är inte som att Popper lärde mänskligheten att vara rationell.

Förstår inte varför du drar in Popper i det hela, det handlar om ett trial and error-tänk/beteende parat med ett systematiserings-tänk/beteende som hela tiden funnits hos människan. Människan lärde sig själv att vara rationell och odlade själv fram de färdigheter som ryms i begreppet. Det fanns säkert ett fåtal människor redan på stenåldern som var bra på't...

ekivok ekvilibrist: Knappast någon kunskap, liksom...

Livet handlar om mer än kunskap. Det handlar om trygghet, tröst, samvaro, mening och hopp för att ta några exempel. Allt detta kan man finna i religion, och lättare än i ateism.

honolulu: varför detta självsäkra ställningstagande gentemot vetenskapliga metoder då?

De har visat sig mer tillförlitliga än t ex bön eller profetior.

ekivok ekvilibrist: I rationalitet ryms vissa förmågor, t.ex. att tänka logiskt-systematiskt, att pröva och ifrågasätta det man tror på etc..

Hur ofta ifrågasätter du hela din världsbild?

Razor:

De har visat sig mer tillförlitliga än t ex bön.

? vadå bön. bön går inte ut på att be om en cykel -> få en cykel 5 min senare. bönen är ett medel för trygghet och närmande till gud/övermakt, har ingenting med metod att göra.

honolulu: ? vadå bön. bön går inte ut på att be om en cykel -> få en cykel 5 min senare. bönen är ett medel för trygghet och närmande till gud/övermakt, har ingenting med metod att göra.

Många ber av annan orsak, de ber om bra hälsa, att deras anhöriga inte ska skadas eller lida, att guds rike ska komma, o.s.v. Läs bara i Bibeln, bönerna är väldigt pragmatiskt utformade.

Razor: Livet handlar om mer än kunskap. Det handlar om trygghet, tröst, samvaro, mening och hopp för att ta några exempel. Allt detta kan man finna i religion, och lättare än i ateism.

Att det är lättare behöver ju inte betyda att det är bättre, men visst...

ekivok ekvilibrist: Att det är lättare behöver ju inte betyda att det är bättre, men visst...

Bättre för vem är då frågan? Det är bättre för de som söker en lättare utväg ur existentiellt vakuum.

ekivok ekvilibrist: Jag har redan erbjudit en annan.

Detta: 

ekivok ekvilibrist: t.ex. att tänka logiskt-systematiskt, att pröva och ifrågasätta det man tror på etc.

är inte en annan definition. "Logiskt-systematiskt" är närmast en synonym för rationellt och och att prova och ifrågasätta det man tror på är modernt vetenskapligt förfarande, varför jag nämnde Popper. Vetenskaplig metod är förhoppningsvis rationell, men man kan vara rationell utan att följa vetenskaplig metod.

ekivok ekvilibrist: Förstår inte varför du drar in Popper i det hela,

För att man inte behöver vara vetenskapsperson eller sanningssökare för att resonera rationellt.