Forumet - Republik med maktfördelningsprincipen

Republik med maktfördelningsprincipen

1953 0 36
Blev lite inspererad att tänka till när jag läste en tråd av Djeydjey. Så här har jag kommit på ett sätt att eventuellt organisera republiken på. Men de känns som det är mycket jag inte tänkt på, work in progress lixom [rolleyes] talar nu bara om på riksnivå, men är för decentralisering så vill ju såklart att det åtminstånde ska finnas något under riks planet. Men det får talas om någon annan gång, i en annan tråd.

Medborgare
Får rösta igenom det förslags som ges som ej politiker har stor enighet om, och rösta fram politiker och president.

Politiker
Valda av folket och ej genom ett parti. Får lägga motioner som sedan röstas igenom. Om dessa politiker ej är engia till 70% så blir det folkomrösning i stället. Kan lägga veto på folkomrösningar med lågt deltagande (om det har 70% eninghet).

President/Ordförande
Kan lägga veto på folkomrösningar och omrösningar i riksdagen med lågt deltagare. Representerar republiken.

Media
Representaras av det med pengar, och såklart de som är bra på opinionsbildning osv. Kan påverka medborgare, poltiker och president att handla. Har dock ej någon egen makt att göra något, utan måste i sånna fall övertyga.

Polis/Militär
Som det är nu.

Domstol osv
Som det är nu.

Som jag ser det nu, så kommer detta system främja att medborgare, aktivister och organisationer organiserar sig osv för de frågor de brinner för. För att övertyga resten av folket. Vad är dåligt, luckor ... vad kan man göra bättre osv osv

DISKUTERA OCH DEBATTERA! [cheers]
Gentlemannen:

Själv skulle jag gärna se detta system:


Som liberal skriver jag såklart under pådet där. Eller ja stöld grejen.. skatt??

Självklart är de najs ch ha mänskliga rättigheter och liberalism i grundlagen. osv... men hur ska man komma ditt och hur ska man setill så de inte blir korruption? [smile]
Asha:

hur ska man komma ditt


Personligen skulle jag gärna se en infasningsperiod på ca 15 - 25 år.

Asha:

hur ska man setill så de inte blir korruption?


Med tanke på hur ofantligt mycket mindre staten skulle vara då så blir ju också möjligheterna till korruption ofantligt mycket mindre än i dag?

Dessutom så försvinner ju till stor del statens möjligheter att ge fördelar och privilegier vilket även det bör betyda klart minskad korruption mot i dag.

Slutligen så skulle naturligtvis korruption vara olagligt och bestraffas hårt.

Spana också in:

Gentlemannen:

Med tanke på hur ofantligt mycket mindre staten skulle vara då så blir ju också möjligheterna till korruption ofantligt mycket mindre än i dag?


Jag är pragmatisk liberal, inte för nattväktarstat... jag värnar till viss mån om positiva friheter. Men bara om återgärderna är stödda av evedens. Men som de säger i filmen lite vagt, moralisering måste bort från samhällets uppgifter.

Jag har problem med om alla barn inte får likvärdig chans att lyckas.

Gentlemannen:

Dessutom så försvinner ju till stor del statens möjligheter att ge fördelar och privilegier vilket även det bör betyda klart minskad korruption mot i dag.


Jo men du slipper inte har något system alls bara för det.
Gentlemannen:

Personligen skulle jag gärna se en infasningsperiod på ca 15 - 25 år.


Inte jag, tror folket är tumstock av hur mycket man kan eller inte kan göra. Det är ändå dom som är grundpelarna som ska hålla upp systemet sen. Om den inte är regid så faller det lätt tillbaka. Därför är de bättre att glöma iden på en utopi. Och bara agera utefter vad som är bäst för samhället förtillvället med den kunskap vi idag besitter.

Någon man ej gör idag.
respons:

Hur ser du då på det sociala arvet?


Jag tycker väll på något vis att skatt rättfärdigar arv. Utan skatt skulle jag ha väldigt svårt att se att man skulle få arva. Men det är också fel då man borde ha rätt att ge sin egendom till vem man vill.

Det viktigaste är att man kan säkerställa att alla får likvärdig chans. För utan det blir det kaos även om det råkar vara rättvist?, är heller ej progressivt om man ej ubildar hela samhället till des fulla potential.

Sedan hur man ska utbilda, eller hur man ska få in pengar för detta är en annan fråga. Kanske genom avgifter som staten tar för tjänster det gör som foretagsregister osv? Kanske beskattar marken på något sätt? ... ja jag bryr mig faktiskt inte... bara det fungerar. Liberaler är ofta givmilda om det vet att pengarna inte slösas bort. Därför är det viktigare att diskutera effektiviteten än exakt hur man drar in pengarna.
Asha:

Det viktigaste är att man kan säkerställa att alla får likvärdig chans. För utan det blir det kaos även om det råkar vara rättvist?, är heller ej progressivt om man ej ubildar hela samhället till des fulla potential.


Jag pratar inte om arvsrätten utan det sociala arvet, alltså att du som barn till akademikerföräldrar med som spenderar tid hemma har mycket större chans att lyckas i skolan än om du bor i ett fattigt område med föräldrar som måste jobba och aldrig har tid att vara med dig. Så länge det existerar klassklyftor kommer inte alla att ha möjlighet att ta del av utbildningen på samma sätt, ännu mindre om skolan är 100% privat vilket leder till olika bra utbildning i olika stadsdelar beroende på hur rika eller fattiga invånarna är.

Är det ens åsikt så får man stå för det, men då får man acceptera också att samhället inte på några sätt är likvärdigt för alla.

Och känns det inte lite naivt att tro att kostnaden löser sig på något sätt för att liberaler är givmilda? De flesta liberaler jag stött på har varit tvärtom.
respons:

Så länge det existerar klassklyftor kommer inte alla att ha möjlighet att ta del av utbildningen på samma sätt, ännu mindre om skolan är 100% privat vilket leder till olika bra utbildning i olika stadsdelar beroende på hur rika eller fattiga invånarna är.


Precis det som rättfärdigar positiva friheter. Skriver inte under på att det existerar klassklyftor dock, eller att det finns U och I länder. Det är ett större spektrum än så.

respons:

Och känns det inte lite naivt att tro att kostnaden löser sig på något sätt för att liberaler är givmilda? De flesta liberaler jag stött på har varit tvärtom.


Då är de inte äkta liberaler.. [wink] seriöst. Men poängen är att liberaler bör inte ha något emot skatt om det bara leder till något effektivt osv.
Asha:

Precis det som rättfärdigar positiva friheter. Skriver inte under på att det existerar klassklyftor dock, eller att det finns U och I länder. Det är ett större spektrum än så.


Okej, berätta för mig om vad det är jag ser i världen när en liten, välbärgad grupp människor lever i överflöd med framtiden säkrad och en stor, fattig grupp människor överlever en månad i taget på lönen om inte klassklyftor. Utvidga mitt spektrum.

Edit: Och även om skolgången är 100% gratis så fortgår det sociala arvet. Se på sverige idag, det finns förstås en gäng undantag hela tiden, men inte fan kan man kalla chansen att lyckas likvärdig när man ser på betyg, inkomst m.m. och granskar de stora företagsägarnas bakgrund och kontaktnät.

Asha:

Då är de inte äkta liberaler.. [wink] seriöst. Men poängen är att liberaler bör inte ha något emot skatt om det bara leder till något effektivt osv.


Tror du att samhället kommer att bestå av 100% rika människor som alla är liberala? Och liberaler anser väl för den delen att skatt är stöld och alltså fel oavsett mål.
Asha:

Jag har problem med om alla barn inte får likvärdig chans att lyckas.


Personligen tror jag att fler än i dagens Sverige skulle lyckas riktigt bra i skolan i det liberala samhälle som beskrivs i filmen.

Asha:

Jo men du slipper inte har något system alls bara för det.


Det sa jag ju inte heller? Jag sa ju bara att möjligheterna till korruption skulle bli ofantligt mycket mindre? Jag sa också att det självklart skulle vara olagligt och att vi skulle ha ha hårda straff för det.

Asha:

Och bara agera utefter vad som är bäst för samhället förtillvället med den kunskap vi idag besitter.


Fast då hamnar ju vi i dagens system med massor av förtryck. Oavsett om det är alliansen eller de rödgröna som styr så gör ju de vad de tror är bäst för samhället. Det betyder massor av förtryck.

För mig är det viktigare med att begränsa förtrycket av människor än att det som sker är det som majoriteten eller forskarna för stunden tror är bäst för samhället. Dessutom så råkar jag tro att just detta system råkar vara det som är bäst för samhället. [smile]
respons:

Tror du att samhället kommer att bestå av 100% rika människor som alla är liberala?


Jag har teorin att man ska beskatta folket såklart inte bara alla liberaler haha. Dock så ska de med mindre lön ha lägre % skatt om ens någon. Då kan man rättfärdiga att marknaden pressar lönerna osv.

respons:

Och liberaler anser väl för den delen att skatt är stöld och alltså fel oavsett mål.


De liberaler som enbart försvarar negativa friheter som är beskrivet i filmen ja.

respons:

Okej, berätta för mig om vad det är jag ser i världen när en liten, välbärgad grupp människor lever i överflöd med framtiden säkrad och en stor, fattig grupp människor överlever en månad i taget på lönen om inte klassklyftor. Utvidga mitt spektrum.


Jag vet ingen bra källa som beskriver arbetar och överklass men, gällande U och I länder har jag najs källa. Kan tänka mig att det fungerar ungefär likadant där.

Kolla efter Hans Rosling på www.ted.com kan länka en video ​här.
Gentlemannen:

Personligen tror jag att fler än i dagens Sverige skulle lyckas riktigt bra i skolan i det liberala samhälle som beskrivs i filmen.


Visst men är de tillräckligt? Det beskrivs ingen modell hur alla barn skulle garanteras en utbildning? [rolleyes]

Gentlemannen:

Det sa jag ju inte heller? Jag sa ju bara att möjligheterna till korruption skulle bli ofantligt mycket mindre? Jag sa också att det självklart skulle vara olagligt och att vi skulle ha ha hårda straff för det.


Ja de sa du, men tråden handlar om hur man skulle bygga upp systemet. Har du några tankar kring ur republiken ska fungera?

Gentlemannen:

Oavsett om det är alliansen eller de rödgröna som styr så gör ju de vad de tror är bäst för samhället.


Skillnaden är bara att då har de stöd från vetenskapen, men självklart ska man ha massa liberala värderingar i grundlagen osv. Vilket inte tillåter knäppa övertramp.


Gentlemannen:

För mig är det viktigare med att begränsa förtrycket av människor än att det som sker är det som majoriteten eller forskarna för stunden tror är bäst för samhället.


Vad de för stunden tror, mm de låter knäppt.

Gentlemannen:

Dessutom så råkar jag tro att just detta system råkar vara det som är bäst för samhället.


Du menar att det ger alla unga likvärdiga möjligheter?
Asha:

Jag vet ingen bra källa som beskriver arbetar och överklass men, gällande U och I länder har jag najs källa. Kan tänka mig att det fungerar ungefär likadant där.

Kolla efter Hans Rosling på http://www.ted.com kan länka en video ​här.


Det stämmer att globaliseringen har förflyttat och skapat en ny överklass även i U-länderna, självklart, men vad Rosling säger i videon är ju bara just det. Han tar upp ländernas BNP som inte alls visar på skillnaderna hos befolkningen inom landet, och som du ser på hans diagram 6,5 minuter in i föreläsningen är skillnaden mellan den rikaste och fattigaste delen av världen fortfarande enorm, det är bara det att rika även bor i afrika och asien nuförtiden. På vilket sätt kan du ens få för dig att mena att det där motbevisar klassamhället när du ser det på ett diagram hos din egen källa?
respons:

Det stämmer att globaliseringen har förflyttat och skapat en ny överklass även i U-länderna, självklart, men vad Rosling säger i videon är ju bara just det.


Vet inte om du bara såg videon jag länkade men, han pratar även om att det du vill kalla u-länder. Kommer ikapp oss andra, kina och indien förväntas ju tex gå om europa osv runt 2050.

respons:

På vilket sätt kan du ens få för dig att mena att det där motbevisar klassamhället när du ser det på ett diagram hos din egen källa?


Det är i högsta grad du som tolkat det så, inget han har sagt. Det var flera punkter i det länderna han visade i den filmen. Dessa punkter kan plariseras ännu mer och tillslut så har du inga punkter mer, du har en linje. Du har inte en uppdelning mellan rika och fattiga. Det finns bara olika rika, och det som är väldigt rika och det som är fattigare. Vilket är stor skillnad. Du kan säga de fattigaste länderna, eller de fattigaste medborgarna. Du kan inte säga underklassen/arbetarklassen eller U-länder och så vidare. Det är en skillnad på de två olika.
Asha:

Visst men är de tillräckligt? Det beskrivs ingen modell hur alla barn skulle garanteras en utbildning?


Det finns heller inget som hindrar alla barn från att få en god utbildning. I dag får många barn alldeles för bristfälliga utbildningar.

Asha:

Har du några tankar kring ur republiken ska fungera?


Ja mer eller mindre så som det beskrivs i filmen jag länka i den här tråden. Dvs en extremt liten stat som enbart ansvarar för rättsväsendet och försvaret. [smile]

Asha:

Skillnaden är bara att då har de stöd från vetenskapen, men självklart ska man ha massa liberala värderingar i grundlagen osv.


Fast så fort någon tillåts bestämma en massa över andra så försvinner ju genast allt som kan kallas för liberalism.

Grejen är ju faktiskt den att bara för att något bevisligen är det bästa så betyder det inte att det är det jag vill göra med mitt liv. Till exempel så är nog alla vetenskapsmän rörande överens om att det inte är bra för mig att trycka i mig en massa glass. Så rent teoretiskt enligt det du skrev så borde ju då glass förbjudas eller att varje person enbart får köpa en viss mängd glass varje år.

I ett liberalt samhälle är det tillåtet att både göra det det som inte är bäst för en själv eller för samhället. Det är just det som är grejen med liberalismen, du och bara du bestämmer över ditt liv och du har verkligen ingen rätt att bestämma över andras liv. Det ska inte vara olagligt att vara dum.

Eller för att citera Oscar Wild:
"Selfishness is not living as one wishes to live, it is asking others to live as one wishes to live."

Asha:

Vad de för stunden tror, mm de låter knäppt.


Fast just så är det ju, ser du rent historiskt så kan listan nästan göras oändlig över saker som sagts/tagit fram och sedan ändrats.

Det är inte länge sedan jorden var platt och inte heller länge sedan det var självklart att laga tänder med kvicksilver för att inte tala om alla som fick lära sig i skolan att Pluto var en planet.

Vem vet om 50 år kan de ha kommit fram till allt från att mjölk är skadligt för oss till att vi får hjärnskador av mobiltelefoner.

Asha:

Du menar att det ger alla unga likvärdiga möjligheter?


Så länge det finns människor som föds med grava handikapp så går det aldrig att säga att alla har likvärdiga möjligheter.

Däremot anser jag att folk skulle få betydligt större möjligheter i det liberala samhället än i dagens samhälle.
Gentlemannen:

Det finns heller inget som hindrar alla barn från att få en god utbildning. I dag får många barn alldeles för bristfälliga utbildningar.


Har inte sagt det heller, säger bara att jag inte går med på att enbart lita på att bara man ger folket negativa friheter så löser sig resten. Jag talar inte om att det ska bli klassamhällen. Jag talar bara om att det kan bli tuft för barn som förds i de fattigare familjerna eventuellt att ge sina barn samma rätt till kunskap. De har exakt samma rätt tilll den som vilken annan människa anser jag.

Tycker det är naivt och tala om enbart ekonomsik tillväxt när det finns så mycket fler värden att vara mån om. Säger inte att vi kan ha privata skolor, men vill ha ett skyddsnät för de barn som faller illa.

Mänskliga rättigheter är enligt mig ett mål för varje äkta liberal republik eller whatever demokrati.. den kräver att varje barn ska ha rätt till utbildning. Eller att utveckals som det är formulerat. Jag blir lite förnärmad och ledsen när liberaler som jag själv tycker mig vara, från tar ansvaret att uppehålla de mänskliga rättigheterna.

Sedan OM det nu är så att de funkar toppen utan någon gemensam inblanding eller att kanske en organsiation tar över projektet och det funkar, fine by me. För mig är det viktiga att det funkar, du har ju knappast givit något övertygande argument varför det skulle funka att upperäthålla alla mänskliga rättigheterna med en nätvektarstat.

Gentlemannen:

Så länge det finns människor som föds med grava handikapp så går det aldrig att säga att alla har likvärdiga möjligheter.


Ett töntigt argument, som inte visar något. Poängen är att i så stor utsträkning som möjligt så ska det inte spela någon roll vart du födds och den framtid du kan ha. Alla de rikas barn är ju knappast de smartaste alltid. Det är samhället som stort som går miste om något om de ej utbildar sina medborgare.

Gentlemannen:

Däremot anser jag att folk skulle få betydligt större möjligheter i det liberala samhället än i dagens samhälle.


Ja men jag vill också ha ett liberalare samhälle än vad ju har idag. Vet dock inte hur din syn där man bara skyddar de negativa rättigheterna ska ha större effekt. Än min pragmatiska syn där jag tar det som är effektivast. I mån av folkligt stöd såklart.

Gentlemannen:

Till exempel så är nog alla vetenskapsmän rörande överens om att det inte är bra för mig att trycka i mig en massa glass.


Men sluta idiotförklara debatten och digsjälv. Snackar ju om att som sagt uperätthålla de mänskligarättigheterna på ett så effektivt sätt som möjligt. Då menar jag att kunskap är viktigt redskap för detta. Du tycker däremot att om 99% tycker det. Så har 1% rätt att göra vad de vill osv osv. Vilket jag tycker är idealistiskt och emot extremen och inte riktigt av något värde.

Finns ingen vetenskapsman som med hjälp av all vetenskaplig kunskap skulle förbjuda glass tex, inget jag har föreslagit heller.

Gentlemannen:

Det ska inte vara olagligt att vara dum.


Inte det vi pratar om här, som jag sagt tidigare så tror jag ärligt inte så mycket av dina kära negativa rättigheter skulle behöva kränkas för att ge både digsjälv och rästen av samhället en del positiva rättigheter som skola osv.

Gentlemannen:

Selfishness is not living as one wishes to live, it is asking others to live as one wishes to live.


Om du tycker de mänskliga rättigheterna är själviska mål så lycka till att driva opinion.

Gentlemannen:

Fast så fort någon tillåts bestämma en massa över andra så försvinner ju genast allt som kan kallas för liberalism.


Ja om man är nyliberal ja. Alltså bara ser till den negativa friheten. Och ej tänker på till exempel mänskliga rättigheter.
Asha:

Jag talar bara om att det kan bli tuft för barn som förds i de fattigare familjerna eventuellt att ge sina barn samma rätt till kunskap.


Menar du den delen med den hjälp de kan få hemma hos sina föräldrar så kan jag tänka mig att den delen kan vara ungefär som i dag, dvs att de med lågutbildade föräldrar kan få mindre stöd hemma när det kommer till studierna.

Menar du den hjälp de får i skolan så tror jag att den kommer att vara bättre än vad dessa barn får i dag då jag tror att skolan i det liberala samhället kommer att vara bättre än den vi har i dag.

Asha:

Tycker det är naivt och tala om enbart ekonomsik tillväxt när det finns så mycket fler värden att vara mån om.


Själv är nog just ekonomi och ekonomisk tillväxt de frågor jag är minst intresserad av när det kommer till liberalism, det är inte därför jag är liberal.

Asha:

men vill ha ett skyddsnät för de barn som faller illa.


Det vill jag med och efter att ha sett det så kallade statliga skyddsnät vi har i Sverige för dessa barn så är jag övertygad om att tvångsfinansiering och statlig styrning av dessa verkligen inte är rätt väg att gå.

Asha:

Poängen är att i så stor utsträkning som möjligt så ska det inte spela någon roll vart du födds och den framtid du kan ha. Alla de rikas barn är ju knappast de smartaste alltid.


Absolut? Jag har inte påstått något annat? Tvärt om visar ju den forskning som gjorts på rika personer att en stor majoritet av dessa byggt sina egna förmögenheter och inte ärvt dessa.

Asha:

Det är samhället som stort som går miste om något om de ej utbildar sina medborgare.


Personligen är jag helt övertygad om att mer eller mindre alla i det liberala samhället kommer att utbilda sig på samma sätt som i dag, skillnaden är dock förhoppningsvis att kvalitén på utbildningarna kommer vara betydligt högre samt att fler kommer att utbilda sig till saker som faktiskt ger ett jobb.

Asha:

Vet dock inte hur din syn där man bara skyddar de negativa rättigheterna ska ha större effekt.


Den enorma effekt det har är ju frihet! Det är den effekten jag är ute efter, det livet jag vill leva, jag vill vara fri. Däremot är jag också säker på att den kommer att ge enormt positiva effekter på saker som arbetslöshet, nyföretagande, utbildning, sjukvård och liknande med, men det ser jag främst som en stor bonus.

Asha:

Än min pragmatiska syn där jag tar det som är effektivast.


Du menar väl det som något tror är det effektivaste?

Sedan så måste du inse, jag är inte ute efter det som är med effektivt, jag är ute efter frihet. Faktum är att jag skiter fullständigt i vad som är mest effektiv, jag vill vara helt fri så att jag själv kan göra egna val, tex det mest effektiva valet eller något helt annat.

Forskning när det kommer till företag visar tex tydligt att det finns inget som är så effektivt för produktionsökning/vad som presteras på arbetsplatsen som övervakning. Dvs du gör mer om någon står bakom din rygg och kollar över din axel på vad du gör.

Så att det är det mest effektiva är solklart, ändå skulle jag aldrig välja att arbeta för ett företag där någon stod bakom min axel och övervakade allt jag gjorde.

Asha:

Men sluta idiotförklara debatten och digsjälv.


Det var inte en idiotförklaring av vare sig debatten eller mig själv, det var ett konkret exempel på varför jag anser det du vill ha är fel och oliberalt.

Asha:

Du tycker däremot att om 99% tycker det. Så har 1% rätt att göra vad de vill osv osv. Vilket jag tycker är idealistiskt och emot extremen och inte riktigt av något värde.


Nej jag tycker att dessa 99% ska få göra exakt vad de vill så länge de inte tvingar med de resterande 1% på detta mot deras vilja.

Asha:

Om du tycker de mänskliga rättigheterna är själviska mål så lycka till att driva opinion.


Jag tycker inte att de mänskliga rättigheterna är själviska, däremot vore det oerhört själviskt av mig att tvinga någon annan att mot dennes vilja lyda dom.

Däremot så är det en kraftig majoritet av de mänskliga rättigheterna som också faller under lagen i den liberala staten därför skulle väldigt många av dem per automatik uppfyllas den vägen.
Gentlemannen:

så tror jag


Okej.

Gentlemannen:

Det vill jag med och efter att ha sett det så kallade statliga skyddsnät vi har i Sverige för dessa barn så är jag övertygad om att tvångsfinansiering och statlig styrning av dessa verkligen inte är rätt väg att gå.


Utveckla.

Gentlemannen:

Tvärt om visar ju den forskning som gjorts på rika personer att en stor majoritet av dessa byggt sina egna förmögenheter och inte ärvt dessa.


Ja och nu talar vi om deras barn.

Gentlemannen:

Personligen är jag helt övertygad om att mer eller mindre alla i det liberala samhället kommer att utbilda sig på samma sätt som i dag


Varför?

Gentlemannen:

främst som en stor bonus.


Mänskliga rättigheter är ett stort plus för dig. Okej.

Gentlemannen:

Faktum är att jag skiter fullständigt i vad som är mest effektiv


Skiter inte jag i.

Gentlemannen:

Det var inte en idiotförklaring av vare sig debatten eller mig själv, det var ett konkret exempel på varför jag anser det du vill ha är fel och oliberalt.


Delar inte din uppfattning.

Gentlemannen:

Nej jag tycker att dessa 99% ska få göra exakt vad de vill så länge de inte tvingar med de resterande 1% på detta mot deras vilja.


Ja, jag med typ... dock som jag nämde innan hur staten driver in pengar om de är skatt eller vad de än är är inte så viktigt för mig. Ser det inte som så stor minskning av din frihet.

Gentlemannen:

Jag tycker inte att de mänskliga rättigheterna är själviska, däremot vore det oerhört själviskt av mig att tvinga någon annan att mot dennes vilja lyda dom.


Du tycker att de som är emot lagen ska få göra vad de vill? Då kan vi ju lika gärna ha anarki. eller marknasanarkism.. är de de du förespråkar?