Forumet - Revolutionens bröder och systrar [Egypten blir ett nytt Iran]

Revolutionens bröder och systrar [Egypten blir ett nytt Iran]

1150 0 21
Sveriges enade vänsterrörelse hyllar nu den pågående revolutionen i Egypten. De tycker det är en befrielse för folket - en demokratisering av nyckellandet Egypten. De tror också att detta kommer få demokratins hjul att snurra i hela arabvärlden. Vissa extra naiva tror till och med att arabländerna kan utgöra det omöjliga kommunistiska paradis, man så ofta fått nattliga utlösningar av under de tonårskommunistiska drömmarna 68'.

Men för att göra en lång historia kort - vänstern är historielös.
Genom revolution fick man en gång för länge sedan fram en del bra saker. Så som under den franska revolutionen. Men i arabvärlden innebär revolution något helt annat. Istället för demokratisering och framgång, så handlar det istället om att gå baklänges in i framtiden. Länderna där revolutionerna äger rum, blir som traditionen säger, ännu mer slutna och odemokratiska efteråt.

För att återgå till Egypten, så är revolutionen som pågår där inget nytt. Det är en nästan identisk revolution med den Iranska som skedde i slutet på 70-talet. En västvänlig regim styr landet med diktatur. Missnöjet gror i och med sämre tider med nedskärningar och opassande nog också ökat förtryck av folket. Islamister har länge varit missnöjda med den pro-amerikanska hållningen och sekulariseringen. Det skadar den så kallat goda muslimska kulturen.
Samtidigt är vänsteranhängare i landet också missnöjda med den pro-amerikanska och pro-israeliska hållningen. Detta då de hatar amerikaner och sionister (läs: judar).

De båda sidorna ser hur regimen sviktar i och med ökat folkligt missnöje, varvid de får bägaren att rinna över och med hjälp av några dåraktiga nyliberaler, får de igång en revolution bland en minoritet av befolkningen. De liberala virrpannorna tror på en perfekt demokrati alá västvärlden. Vänstern är här inte fullt lika naiv eller frihetsälskande, och nöjer sig därför med en kompromiss med mullorna, vilket innebär en islamsk republik. Man inbillar sig att det fixar sig framöver i och med att revolutionsromantiken säger att revolution alltid innebär demokrati och mänskliga rättigheter.

Det är naturligtvis nonsens.

Iran blev 7 resor värre efter vänsterns, islamisternas och liberalernas revolution, där den västvänliga och någorlunda stabila regimen med Mohammad Reza Pahlavi i spetsen.

Innan revolutionen var Iran ett relativt välmående land. I arabländer-mått mätt. Handeln med västvärlden gick bra och det var mest bara vänsterextremister och extrema muslimer som förföljdes på olika sätt. Nu tystas dessa kanske inte längre under den islamiska regimen.

Men priset blev högt.

Istället förföljs istället alla andra. Inte minst kvinnor och judar. Samtidigt så har man brutit alla kontakter med den "farliga" västvärlden och Israel. Vilket har inneburit att landets ekonomi gått ner sig och insynen har minskat till ett absolut minimum. Eftersom landet dessutom är öppet aggressivt, så har de tvingat på västvärlden en omfattande handelsblockad.

Samma sak är troligtvis att vänta i Egypten.
En påstått demokratisk regim, i tysthet styrd av det muslimska brödraskapet, kommer ta vid. Kontakterna med USA och Israel kommer försvåras eller omöjliggöras. Man kommer helt sonika sparka ut deras diplomater och så småningom förklara diplomatiskt krig med Israel. Det kommer leda till samma situation som strax innan det Israel-arabiska kriget. Det blir på nytt krig, alltså.

Dessutom så kommer en islamistisk diktatur ta vid inom kort och diktaturen kommer bli värre än någonsin.

Så kommer alltså internationell vänsterrörelse ha ytterligare blod och kött på sitt samvete. Men deras minne ser ju inte ut att sträcka sig ens 30 år tillbaka. Så det blir nog inget problem för dem.

Mer läsning:

http://www.gp.se/nyheter/varlden/1.302054--iranska-revolutionen-misslyckad-

http://sv.wikipedia.org/wiki/Iranska_revolutionen


Diskutera nu tänkbara scenarion. Är du för eller emot revolutionen?
Ohlycka:

Missnöjet gror i och med sämre tider med nedskärningar och opassande nog också ökat förtryck av folket.


Nedskärningar är en grav underdrift. Du förbiser helt att fattigdom och dyr mat är vardagsmat i Egypten. En bra regering/ledare låter inte sina medborgare gå under av fattigdom och svält. Fast det är ju skitbra att ha samma regering i 30 år, en regering som inte verkar lyfta ett finger för att utsatta grupper ska få det bättre, huvudsaken är ju att den är västvänlig och stödjer Israel!

http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=are-high-food-prices-fueling-...

http://www.ruralpovertyportal.org/web/guest/country/home/tags/egypt

EDIT: Nähä, första länken funkar ju inte alls.

http://www.google.se/#hl=sv&source=hp&biw=1680&bih=898&q=Are+high+food+prices+fu...

Spana också in:

Väldigt puckat att påstå att Tunisien och Egypten är dömda att bli nya Iran för att islamistiska krafter deltar i upproret mot Mubarak. Tycker också det är underligt med folk som är pro-demokrati men som endå kritiserar Tunisiens/Egyptens revolution och anklagar det för att bli nya Islamistiska stater. Det egyptierna och Tunisierna vill ha är demokrati och som dom flesta borde veta så är en av hörnstenarna i demokrati att alla har rätt att tycka vad dom vill utan att straffas för det, detta gäller på både gott och ont.
Det finns givetvis extremt konservativa och islamistiska krafter i den Egyptiska revolutionen (muslimska brödrarskapet) men det finns också sekulära, liberala krafter som vill ha frihet så känns väldigt konstigt att döma ut hela revolutionen p.g.a 1 aktör. Muslimska brödraskapet gynnas ju förövrigt av att Egypten är en diktatur då kan dom måla upp sig själva som offer och folk kommer dras till dom, troligtvis inte för att dom delar deras åsikter utan mer att Muslimska brödraskapet i alla fall är emot diktaturen. Så den som är ytterst ansvarig för att muslimska brödraskapet har stort stöd är Egyptens regim och det är även Egyptens regim (som verkar vara villiga att dra ner landet i inbördeskrig för att hålla sig kvar vid makten) då desto instabilare Egypten blir desto sämre är chanserna att dom kommer få en långvarig demokrati.
Den som också är ytterst ansvarig till att Iran ser ut som det gör idag är ju ingen annan än Shahen som störtades. Han förhindrade en fredlig övergång till demokrati och satte på så sätt hela landet i instabilitet. En instabilitet som ledde till att en minoritetsgrupp av religiösa fanatiker kunde kapa revolutionen till sitt egna syfte.

"Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable" - JFK

"We will not be silenced. Whether you are a Christian, a Muslim or an Atheist. You will demand your goddamn rights, and we will have more rights, one way or the other. We will never be silenced." - Egyptisk regimkritiker
Ohlycka:

Missnöjet gror i och med sämre tider med nedskärningar och opassande nog också ökat förtryck av folket.


Nu är det ju inte direkt nedskärningar som gör att folket är förbannade utan snarare att folket svälter och torteras om dom inte har "korrekt" åsikter. Känns som du tycker det vore bättre att folket väljer att kuva sig för Mubarak igen och ger upp sina planer för demokrati för det finns en aktör bland dom som är religiösa fanatiker?
Horrorshow:

Bara för att de heter Muslimska brödrarskapet blir folk väldigt rädda utan att egentligen veta vad det är för några. De är inte på långa vägar lika extrema som styret i Iran.


Muslimska Brödraskapet uppmanar inte till våld men stödjer trots detta terroristorganisationen Hamas och anser Israel* som deras största hot.

Muslimska Brödraskapet är kanske inte på samma extrema nivå men bör fortfarande betraktas som ett hot mot demokratin och en kraft att räknas med i framtiden, OM övergångsregeringen som tar över kaoset Mubarak lämnat efter sig inte lyckas uppfylla folkets krav.

* Notera att jag varken förespråkar sionism eller tycker om judendomen i allmänhet!
Subliminal:

Muslimska Brödraskapet uppmanar inte till våld men stödjer trots detta terroristorganisationen Hamas och anser Israel* som deras största hot.


Många stödjer Hamas av icke-våldsskäl. Glöm inte att Hamas också har väldigt mycket socialt engagemang, och är omtyckt bland palestinierna framförallt för att de t.ex. bygger skolor, sjukhus och övrig infrastruktur.

Sen vet du hur det sägs, den enes terrorist och så vidare. Deras angrepp på civila är ju inte bra, men dessa är ju bara en väldigt liten del av deras verksamhet. Mycket av deras militära verksamhet riktas ju mot israelisk militär, vilket inte är terrorism utan snarare antiterrorism då den israeliska militären attackerar civila på löpande band.

EDIT: Sen är ju Hamas pseudodemokratiskt valda, precis som Likud, Alliansen och Democratic Party, som ju alla också stödjer eller ägnar sig åt terrorism. Således ser jag inte hur det är ett större problem att stödja Hamas än något annat parti.
KingGurka:

Deras angrepp på civila är ju inte bra, men dessa är ju bara en väldigt liten del av deras verksamhet. Mycket av deras militära verksamhet riktas ju mot israelisk militär, vilket inte är terrorism utan snarare antiterrorism då den israeliska militären attackerar civila på löpande band.


Att stödja en organisation, ett parti eller en stat som (även fast det bara är en liten andel) ägnar sig åt attacker mot civila låter helt ofattbart enligt mig. Det kvittar om Israel gör detsamma, jag står inte på deras sida. Det låter som du tycker att illdåd ska bemötas med likgiltiga medel - vilket bara är korkat.

KingGurka:

och är omtyckt bland palestinierna framförallt för att de t.ex. bygger skolor, sjukhus och övrig infrastruktur.


Talibanerna i Afghanistan gör precis likadant, men rättfärdigar det deras brott mot mänskligheten?

KingGurka:

Sen är ju Hamas pseudodemokratiskt valda


Som i vardagliga termer innebär att Hamas själva, utan val eller någon annan form av offentlig opinionsbildning, har utnämnt sig själva till den högsta makten.

KingGurka:

Således ser jag inte hur det är ett större problem att stödja Hamas än något annat parti.


Snälla säg att du inte är seriös.

Image
zIGGE:

För att militären är inte människor [zzz]


?

KingGurka:

Glöm inte att Hamas också har väldigt mycket socialt engagemang, och är omtyckt bland palestinierna framförallt för att de t.ex. bygger skolor, sjukhus och övrig infrastruktur.


Personligen har jag bara läst detta.
Finns där några konkreta exempel eller är det bara klassiska "argument floskler"?
Subliminal:

Att stödja en organisation, ett parti eller en stat som (även fast det bara är en liten andel) ägnar sig åt attacker mot civila låter helt ofattbart enligt mig. Det kvittar om Israel gör detsamma, jag står inte på deras sida. Det låter som du tycker att illdåd ska bemötas med likgiltiga medel - vilket bara är korkat.


Menar absolut inte att det ska bemötas med samma medel (om det var det du menade?). Trodde jag var rätt tydlig med att jag är emot attacker på civila. Jag stödjer inte deras attacker mot civila alls, även om jag stödjer deras sociala arbete. Min poäng var främst att alla som stödjer någon stat över huvud taget gör samma som de som stödjer hamas - för alla stater ägnar sig åt, eller stödjer, terrorism.

Marmoth:

Personligen har jag bara läst detta.


Vad skulle du annars gjort, åkt ner dit och gått i skolorna? :S
I princip all information vi intar i dagens samhälle är ju i skriven form (undantaget radio och TV som får allt mindre betydelse) så ser inte vad detta har med saken att göra.
Men om du vill ha någon form av källa så får du nöja dig med en skriftlig. Länk
"Using Israeli estimates, he reckons Hamas probably has an annual budget of between $70m and $90m, 80 to 85 per cent of which it spends on its political work and its extensive networks of schools, clinics and welfare organisations, while 15 to 20 per cent goes on military operations. "

Subliminal:

Talibanerna i Afghanistan gör precis likadant, men rättfärdigar det deras brott mot mänskligheten?


Nej, och det har jag aldrig sagt heller. Rättfärdigar Sveriges stats sociala arbete att de stödjer terrorism genom att sälja vapen till diverse terrorstater?

Subliminal:

Som i vardagliga termer innebär att Hamas själva, utan val eller någon annan form av offentlig opinionsbildning, har utnämnt sig själva till den högsta makten.


Nej. Valet av ordet "pseudodemokratisk" var av skälet att jag inte anser parlamentarisk demokrati vara demokrati, utan ett styrelseskick med bara vissa demokratiska inslag.

De blev valda över Fatah i ett val som var demokratiskt i samma mån som alla andra val i världen - fanns inget som tydde på valfusk eller dylikt. Och de vann med marginal. Du borde faktiskt läsa på om det hela, när du säger att de tagit makten utan val så tyder det på att du inte har särskilt bra kunskap om dem.

Subliminal:

Snälla säg att du inte är seriös.


1. Ingen idé att använda Israel News Agency som källa, det är en propagandaapparat som går ut på att smutskasta alla som inte gillar Israel.
2. Jag är seriös. Hur är det värre att stödja hamas som dödat hundratals civila än att stödja USA eller Israel som gör samma sak, eller Sverige som säljer vapen som används för att döda hundratals civila? Jag försvarar inte Hamas aktioner, menar bara att det är ganska hycklande att respektera/stödja den ene terroristen men inte den andra.
KingGurka:

Vad skulle du annars gjort, åkt ner dit och gått i skolorna? :S


Självklart!

KingGurka:

Men om du vill ha någon form av källa så får du nöja dig med en skriftlig


Du påstår alltså att palestinier tycker om Hamas för att de t.ex. bygger skolor, sjukhus och övrig infrastruktur?

Jag skulle vilja påstå att det inte är något uppseendeväckande att de som styr bygger skolor och annat. Eller? Vem hade du förväntat dig annars skulle bygga skolor i Gaza? Grönsakshandlaren Abdullah och hans familj?

För det andra.. hur vet du att folket "gillar" Hamas för att de gör det som de som regenter har skyldighet att göra? Än en gång, det är inget uppseendeväckande att som regenter ta hand om samhällsfrågor.

I Sverige gör vår regering likadant, oavsett om den är röd eller blå. Men det finns fortfarande en stor andel som INTE tycker om den styrande regeringen. Jag tycker därför att det är ganska förhastat att påstå "folket tycker om Hamas". På samma sätt som det vore förhastat att påstå att "folket tycker om Mubarak eller Mahmoud Ahmadinejad".

Men visst håller jag med om att det är fint att de bygger skolor och infrastruktur. Men sen finns det ganska många mindre smickrande egenskaper hos Hamas.. exempelvis de våldsamma. Du kan jämföra det med våra i-landsproblem, exempelvis 1% sänkt eller höjd inkomstskatt som orsakar ENOOOOOOOORMA debatter.

Sen kan du sätta palestiniernas och israelernas problem i perspektiv med ditt eget gnäll. Du gnäller om regeringen sänker skatten eller A-kassan med 1%..... men förutsätter att palestinierna är nöjda bara för att Hamas bygger en skola?

KingGurka:

Jag försvarar inte Hamas aktioner, menar bara att det är ganska hycklande att respektera/stödja den ene terroristen men inte den andra.


Jag tycker att du genomgående brukar ta Hamas sida när det gäller konflikten mellan Hamas och Israels regering.
Marmoth:

Jag skulle vilja påstå att det inte är något uppseendeväckande att de som styr bygger skolor och annat. Eller? Vem hade du förväntat dig annars skulle bygga skolor i Gaza?


Boken släpptes 2006, samma år som de blev valda. Det rör deras sociala aktivitet INNAN de valdes.

Marmoth:

Sen kan du sätta palestiniernas och israelernas problem i perspektiv med ditt eget gnäll. Du gnäller om regeringen sänker skatten eller A-kassan med 1%..... men förutsätter att palestinierna är nöjda bara för att Hamas bygger en skola?


Haha, va? Det handlar ju givetvis om att man väljer det alternativ man gillar bäst, eller minst dåligt rättare sagt. Givetvis föredrar man ett parti som även när de inte är styrande fixar infrastrukturen framför ett styrande parti som skiter i det.

Marmoth:

Jag tycker att du genomgående brukar ta Hamas sida när det gäller konflikten mellan Hamas och Israels regering.


Jag tar palestiniernas sida i frågan, även om det givetvis är en komplex situation. Sen handlar det om grader i helvetet; jag har mindre problem med en terrororganisation som dödar hundratals än en som dödar tusentals och dessutom har hela västvärldens stöd (vad gäller maktmännen, och det är de som räknas i dessa fall). Du å andra sidan tycks ständigt ta Israel i försvar, så du är knappast opartisk här heller.
KingGurka:

Boken släpptes 2006, samma år som de blev valda. Det rör deras sociala aktivitet INNAN de valdes.


Ja, men det förändrar ju ändå ingenting. Hade oppositionen i Sverige haft chansen att göra sådana saker innan de blev valda så hade de säkert gjort det också. Att "fjäska för folket" i Gaza fungerar om man har pengar. Att "fjäska för folket" i Sverige fungerar beroende på grundlagarna.

Jag vet vilket jag tycker är mest rättvisande...

KingGurka:

Givetvis föredrar man ett parti som även när de inte är styrande fixar infrastrukturen framför ett styrande parti som skiter i det.


Men det säger ju inget om de faktiskt tycker om Hamas eller inte? Pest eller Kolera?? Sen får du ju sätta det i relation till verkligheten också. Hamas har garanterat haft större ekonomiska förutsättningar än de som styrde tidigare. Då menar jag ekonomiska förutsättningar utanför gränserna. Att de finansierats av islamistiska organisationer som Hizbollah med mera finns det ju ingen som förnekar.

Att använda pengar som dessa för att få "folket på sin sida" innan de visar sitt rätta jag med massa våldsamheter är en ganska förvrängd bild.

Som jag sa tidigare.. Jag tycker därför att det är ganska förhastat att påstå "folket tycker om Hamas". På samma sätt som det vore förhastat att påstå att "folket tycker om Mubarak eller Mahmoud Ahmadinejad".

Båda ovanstående har varit älskade som befriande frälsare en gång i tiden. Se hur läget är nu..

KingGurka:

Jag tar palestiniernas sida i frågan


Det är ännu mer ofattbart hur du kan ta en civil grupps sida kontra en annan civil grupp. Jag tycker lika synd om utsatta israeler som utsatta palestinier.

Konflikten gäller till största del Israels regering och Hamas och där tar du utan tvekan hellre Hamas sida.

KingGurka:

Du å andra sidan tycks ständigt ta Israel i försvar, så du är knappast opartisk här heller.


Inte direkt. Läs igenom mina inlägg genom mina år på UM så ser du att jag inte tar någons sida. Framförallt INTE när det gäller den vanliga befolkningen, till skillnad från dig?

Problemet med anti-Israel-folk är att de förvränger verkligheten och förutsätter att man är pro-Israel bara för att man inte skriker "HEEEEEEJA HAMAS".[zzz]

Angående Hamas och Israels regerings ageranden så ogillar jag båda. Men jag har samtidigt förståelse för båda sidors ageranden givet den andra sidans och länderna runt om krings ageranden.