Forumet - Varför beror den ekonomiska krisen på nyliberalism?

Varför beror den ekonomiska krisen på nyliberalism?

286 0 18
Lite överallt (DN Kultur toppar listan) läser jag att nyliberalismens tid är förbi och dyl. Som bekant beror krisen på att en gigantisk bubbla av låtsaskapital blåstes upp genom centralbankernas oförmåga att sätta räntor och bankoktrojernas utnyttjande av detta.

Vilken nyliberal har någonsin förespråkat planekonomi i allmänhet och artificiella räntor (höhö, ett par skor kostar så här mycket, då höjer vi räntan 1%), centralbanker, fiatvaluta osv. i synnerhet?
alter ego:

Lite överallt (DN Kultur toppar listan) läser jag att nyliberalismens tid är förbi och dyl.


alter ego:

Varför beror den ekonomiska krisen på nyliberalism?


Därför att det finns gott om socialister, framför allt i Sverige. Socialister vill självklart skylla den ekonomiska krisen på den liberala högern, och det är just det som sker. Snart kommer dock denna idioti att avslöjas, eftersom Obamas socialistiska krispaket lär innebära ett ännu svårare ekonomiskt läge för USA långsiktigt. Man måste vara riktigt ansvarslös och direkt korkad om man får för sig att man kan lösa en ekonomisk kris och starta långsiktig stabilitet genom att begå samma misstag som ligger mycket till grund för den ekonomiska krisen i USA: det vettlösa lånandet staten pysslar med.

Spana också in:

alter ego:

Eller så prisar man honom om tio år, när marknaden har lyckats hämta sig trots att de misslyckade företagen och bankerna inte fick rensas ut.


Ja, det är väl möjligt. Men jag anser att det finns en ganska trovärdig teori för att Obamas åtgärder bara är kortsiktiga mediciner med fruktansvärda biverkningar som kommer märkas på sikt, när hans tid vid makten är över. Teorin bygger i alla fall på att den ekonomiska kris vi nu är i fick sin grund redan under Jimmy Carters tid vid makten, då han tog till med åtgärder som såväl Obama som andra (framför allt demokraterna) sedan spunnit vidare på. Att täcka för ett havererande system med massiva lån och panikartade socialiseringar tycker i alla fall inte jag känns särskilt tryggt [smile]
Inte heller tror jag Obama kommer bli avgudad särskilt länge till. Skandalerna börjar ju redan ställa sig på kö med avhoppat folk till följd av korruption. Efter att hypen kring hans hudfärg och menlösa slagord lagt sig, så kommer folk bara vara besvikna på att han återgick från Bush mer radikala politik till Clintons gamla fega sätt.
alter ego:

Vilken nyliberal har någonsin förespråkat planekonomi i allmänhet och artificiella räntor (höhö, ett par skor kostar så här mycket, då höjer vi räntan 1%), centralbanker, fiatvaluta osv. i synnerhet?


Tja, Alan Greenspan t.ex. som faktiskt fattade de stora besluten? [wink]

Jag tror att vi behöver skilja på begreppen "nyliberalism" och "österikisk ekonomi" då de inte riktigt är samma sak. Österikarna ryms visserligen under begreppet "nyliberaler" men det gör även praktiskt taget hela den neo-klassiska ekonomin (som har hegemoni), dit man bland andra kan räkna Milton Friedman. Och då den österikiska skolan är en marginell och heterodox (precis som ex. marxistisk ekonomi och post-keynesiansk ekonomi) så är det ju vanligtvis den ortodoxa neo-klassicismen som åsyftas med "nyliberal" och den är ju definitivt ansvarig för krisen.




Blade Runner:

Därför att det finns gott om socialister, framför allt i Sverige. Socialister vill självklart skylla den ekonomiska krisen på den liberala högern, och det är just det som sker.


Eller för att det faktiskt ligger någonting i det hela? Sverige är ju snarare ett utav de länder där reaktionen på krisen varit flatast, där man inte varit lika snabba på att ifrågasätta den tidigare så förhärskande nyliberalismen som i de flesta andra länder inkl. USA (där det inte kan sägas finnas "gott om socialister"), så jag tycker att din förklaring haltar.

Blade Runner:

Snart kommer dock denna idioti att avslöjas, eftersom Obamas socialistiska krispaket lär innebära ett ännu svårare ekonomiskt läge för USA långsiktigt.


På vilket sätt är det amerikanska krispaketet socialistiskt?
Spartakus:

Eller för att det faktiskt ligger någonting i det hela?


Njae. Det enda socialistiska drag jag har velat se är att västvärldens stater sett till att förhindra tillverkningsindustrins förflyttning till Kina.
Eftersom staten är mycket mer efterbliven och senfärdig än företagen, så tror jag inte på stora socialiseringar.

Spartakus:

Sverige är ju snarare ett utav de länder där reaktionen på krisen varit flatast


Nej, vårt krispaket är också enormt, sett till vårt lands storlek. Att försöka rädda sjunkande skepp som Valvo, SAAB och eventuellt SAS är ju både socialistiskt och direkt dumt.
Blade Runner:

Nej, vårt krispaket är också enormt, sett till vårt lands storlek.


Kanske, men det var inte krispaketens storlek i miljarder jag syftade på. Tänkte snarare på att vi inte sett några stora debatter, inga ideologiska eller strukturella omvälvningar, inte strejker o.s.v. Det har varit jävligt tyst och ingenting tycks ha förändrats. Tvärt om så har det svenska folkets förtroende för regeringen stärkt (!) trots att de i princip inte gjort någonting alls. Sverige är ett så otroligt tyst land, det händer nästan aldrig någonting här. Alla förändringar kommer så sent (Sverige var också 10 år senare än resten av Europa att slå in på en mer nyliberal linje), å andra sidan så brukar vi köra hårt på dem när vi väl anammat dem.

Blade Runner:


Att försöka rädda sjunkande skepp som Valvo, SAAB och eventuellt SAS är ju både socialistiskt och direkt dumt.


Varför är det socialistiskt att rädda storföretag?
Spartakus:

Alan Greenspan t.ex. som faktiskt fattade de stora besluten?


Att du någon gång i tiden kallat dig för liberal gör inte oliberala beslut du tar till liberala.

Jag kan kalla mig för socialist, men jag kan lova dig att socialisterna på det här forumet som jag flertalet gånger debatterat med inte skulle hålla med för fem öre om att de saker i vårat samhälle som jag vill förändra har särskilt mycket gemensamt med deras socialistiska ideer.
Spartakus:

Varför är det socialistiskt att rädda storföretag?


Företag som inte längre är konkurrenskraftiga ska man låta gå under. Det är det marknadsliberalismen handlar om, att marknaden sköter sig själv mer eller mindre. Det går inte att rädda Volvo, SAAB och SAS. Att pumpa in pengar i företagen fördröjer bara undergången. SAS har ju exempelvis aldrig varit riktigt lönsamt. Skräpföretag som inte klarat globaliseringen.

Spartakus:

Tvärt om så har det svenska folkets förtroende för regeringen stärkt (!) trots att de i princip inte gjort någonting alls.


Set till hur det brukar se ut här, så har regeringen varit ganska handlingskraftig. Det är därför dess förtroende stärkts. Plus att opposiationen bara kommit med en massa korkade utspel.
Som sagt, socialistpropaganda. Den här ekonomiska krisen kommer från en blandning av konservatism och socialism. I huvudsak kommer det från att politiker har försökt styra marknaden (och lyckats, med hjälp av lagstiftningar). Att sätta regler för banker kanske låter som en bra idé i början, men när bankerna GÅR OMKULL för att man sätter så sjuka regler (såsom "ge minst 50% av alla lån till personer som precis ligger på gränsen till att kunna betala, annars gör vi ännu värre regler", som är precis det som amerikanska politiker har gjort) borde man givetvis inse problemen.

De avregleringar som har gjorts har gjorts på fel ställen i vissa fall (läs: man avreglerar för de som betalar bäst, istället för att avreglera "rättvist", dvs. ha kvar vissa regleringar men avreglera resten). Men till största delen beror problemet inte på avregleringar, utan regleringar.

Det är något som i princip alla är överens om, med undantag då för människor som avgudar staten.

Blade Runner:

Det enda socialistiska drag jag har velat se är att västvärldens stater sett till att förhindra tillverkningsindustrins förflyttning till Kina.


Fast det är väl en av de dummaste och sämsta exemplen på socialism? Är det inte bättre att vi i väst börjar konkurrera med nya saker, som vi kan men som inte andra länder kan? Det är ofta bara dumt att tillverka saker i stora volymer i exempelvis Sverige, när exakt samma arbete kan göras för mindre pengar.

Visst finns det människor som betalar extra för "svenskproducerat", men låt då människor själva bestämma om de vill betala den extra kostnaden. Staten ska inte tvinga människor till det.

Förr eller senare så KOMMER de här jobben att flytta till ställen såsom kina, något som inte är mer än rätt. Alla borde få samma villkor. Jag tycker att kineser ska få ha samma rättigheter i ekonomin som svenskar.
k1337oris:

Är det inte bättre att vi i väst börjar konkurrera med nya saker, som vi kan men som inte andra länder kan?


Varför skulle vi kunna något som andra länder inte kan?

k1337oris:

Det är ofta bara dumt att tillverka saker i stora volymer i exempelvis Sverige, när exakt samma arbete kan göras för mindre pengar.


Prisdumpningen av tillverkningsindustrin är allt annat än bra. Det var dyrare att tillverka all elektronik i Japan, men det var mycket bättre för västvärlden. Att flytta tillverkningsindustrin till Kina har lett till såväl arbetslöshet som dålig miljö.

k1337oris:

Jag tycker att kineser ska få ha samma rättigheter i ekonomin som svenskar.


Om Kina ska vara med och leka, så tycker jag att de också ska erbjuda sina arbetare lön likvärdig med vår. Annars blir det omöjlig konkurrens och all industri kommer förvinna från vårt land.
Blade Runner:

Varför skulle vi kunna något som andra länder inte kan?


Huh? Givetvis kan vi göra saker som andra länder inte kan? Sverige är trots allt betydligt mer högteknologiskt än exempelvis kina.

Blade Runner:

Om Kina ska vara med och leka, så tycker jag att de också ska erbjuda sina arbetare lön likvärdig med vår. Annars blir det omöjlig konkurrens och all industri kommer förvinna från vårt land.


Men om det inte går att konkurrera, varför ska vi då hålla på med det?
Jag tycker att du har en hemsk översittarstil när du säger att kineser inte får vara med om de inte betalar skyhöga löner (hint: lönerna i kina för välutbildade, exempelvis civilingenjörer, är högre än i Sverige... Givetvis relativt köpkraften) som inte alls är hållbara.

Jag ser mer än gärna att Sverige ger upp sisådär 50% av våra produktionsjobb, då de ändå kan göras bättre i Kina/Indien/whatever. Visst, det kanske skadar oss något i början, men det kommer att gå bättre för andra länder, vilket i längden kommer att vara fördelaktigt för oss alla. Med dagens blandning av socialism och konservatism så sitter vi i väst på enorma rikedomar, men vi förbjuder fattigare länder att ta del av dem, genom att förbjuda våra egna företag från att göra vad de borde få göra.
Blade Runner:

Att täcka för ett havererande system med massiva lån och panikartade socialiseringar tycker i alla fall inte jag känns särskilt tryggt [smile]


Nej, det är det jag menar, men han kommer väl precis som Roosevelt omtalas som hjälte trots bristande insatser.

Spartakus:

Tja, Alan Greenspan t.ex. som faktiskt fattade de stora besluten? [wink]


Han skrev sig varm för guldmyntfoten etc innan makten korrumperade hans värderingar. [sad]

Spartakus:

Och då den österikiska skolan är en marginell och heterodox (precis som ex. marxistisk ekonomi och post-keynesiansk ekonomi) så är det ju vanligtvis den ortodoxa neo-klassicismen som åsyftas med "nyliberal" och den är ju definitivt ansvarig för krisen.


..vilket är tramsigt, då neo-klassicismen inte är "nyliberal", österikisk etc.

För övrigt vill jag minnas att Friedman tillhör Chicago-skolan.
Jakob_E:

Att du någon gång i tiden kallat dig för liberal gör inte oliberala beslut du tar till liberala.


Men ur ditt perspektiv så finns det bara några tusen liberaler i världen, och jag tror ärligt talat inte att någon av dessa skulle fortsätta att förhålla sig dogmatiskt till sin ideologi när de väl fått den makten och det inflytandet som ex. randianen Alan Greenspan haft.

Jag tror tyvärr att ni "riktiga liberaler" endast är nyttiga idioter för makthavarna, de använder liberalismen när det passar dem (vilket är ganska ofta) och struntar blankt i den när det inte passar dem. Sådan är kapitalismen.

Blade Runner:

Företag som inte längre är konkurrenskraftiga ska man låta gå under.


Det svarar ju inte på frågan. Vad jag frågade var på vilket sätt det är socialistiskt att rädda storföretag, och du började istället babbla om att det inte var liberalt.



k1337oris:

I huvudsak kommer det från att politiker har försökt styra marknaden (och lyckats, med hjälp av lagstiftningar). Att sätta regler för banker kanske låter som en bra idé i början, men när bankerna GÅR OMKULL för att man sätter så sjuka regler (såsom "ge minst 50% av alla lån till personer som precis ligger på gränsen till att kunna betala, annars gör vi ännu värre regler", som är precis det som amerikanska politiker har gjort) borde man givetvis inse problemen.


Men det där förklarar ju ingenting.

CRA som du syftar på har existerat i årtionden och kräver för den delen inte att de lånebolag och banker som omfattas ska ge ut nonprime-lån, allra minst dåliga nonprime-lån.

Bush-regeringen var fientligt inställd till CRA och stödde de federala myndigheternas försök att minska CRA:s tillämpning under den period när bubblan fylldes som kraftigast.

Och faktum är att den stora massan av de värsta nonprime-lånen gavs av sådana aktörer (lånebolag och banker) som inte lyder under CRA; de utlånare som omfattades av CRA:s krav var alltså betydligt mindre benägna att ge felaktiga nonprime-lån än de långivare som inte omfattades av CRA.

Och hur som helst är ju krisen mycket större och djupare än CRA, den handlar verkligen inte om någon reglering här eller där, det är detaljer i jämförelse. Bolånemarknaden må vara där som bubblan sprack, men bubblan är ju gigantisk och global.

Det hela handlade snarare om just en övertro på den självreglerande fria marknaden och själva lånekarusellen har alltså varit igång sedan länge, den har framkommit somt ett sätt för kapitalisterna att göra större och större vinster. Istället för att höja reallönerna så har man istället låtit löntagarna låna de extra pengar som behövs för att upprätthålla sin konsumtion. Hela det moderna USA är byggt på krediter och skuldsättning, det är i mångt och mycket en låtsasekonomi.

Visst skulle man kunna kunna förebygga bubblor med guldmyntfot och full reserve banking som österikarna föreslår, men då skulle krisen ta sig andra uttryck istället - som deflation och depression - precis som vi såg på 1800-talet då dessa företeelser var vardag.



k1337oris:

De avregleringar som har gjorts har gjorts på fel ställen i vissa fall (läs: man avreglerar för de som betalar bäst, istället för att avreglera "rättvist", dvs. ha kvar vissa regleringar men avreglera resten). Men till största delen beror problemet inte på avregleringar, utan regleringar.


Men så säger ju liberaler alltid, det spelar ingen som helst roll vilket problem det rör sig om, alltid är det någonting annat än systemet i sig som felar.

Vad är det egentligen som talar för att "marknaden" skulle fungera bra om den bara lämnades i fred? "Marknaden" är en rent teoretisk konstruktion, något sådant har aldrig existerat i verkligheten och vi kan inte göra några som helst utsagor om den på en annan nivå än den rent hypotetiska.

Liberaler skapar alltså i sitt huvud den rena "marknaden" och ställer som axiom att denna "marknad" är pefekt i sig. Alla problem som sedan uppstår måste därför vara resultatet av någonting externt: Psykologi, kulturella mönster, politiska beslut, icke-perfekt konkurrens... Och vad är då detta? Jo, det är det vi till vardags kallar för "verkligheten". Så ja, liberalernas luftslott fungerar jättebra, så länge vi inte blandar in verkligheten.

Jag förstår faktiskt inte hur en sådan här komplett ovetenskaplig lära kunnat bli så populär.





alter ego:

..vilket är tramsigt, då neo-klassicismen inte är "nyliberal", österikisk etc.


Neo-klassicismen är inte österikisk, men den är vad som vanligtvis menas med begreppet "nyliberal".

alter ego:

För övrigt vill jag minnas att Friedman tillhör Chicago-skolan.


Jag vet, jag skrev också att Milton Friedman räknas till neo-klassikerna, han är inte österikare. Men precis som dem är han (ny)liberal, bara av en annan sort.
Spartakus:

Men ur ditt perspektiv så finns det bara några tusen liberaler i världen


Det är inte ur mitt perspektiv, det är ur vad termen liberalism innebär.

Däremot kan en person ha en liberal ståndpunkt inom ett område. Men det är inte samma sak som att vara liberal. Du kan tex samtidigt vara liberal i en fråga, socialist i en annan fråga och konservativ i en tredje.