Forumet - White mans burden

White mans burden

183 0 18
Lite tankar bara. Inga källhänvisningar. Inga kvalificerade förslag. Bara lite skit som plågar mig ibland. Läs om du orkar.

Begreppet demokrati är bara yta. Det finns ingen jämnlikhet. Förtroendet sjunker när man drar hänvisar till extremer, men ändå; Hur många Irakier röstade för invasionen? Hur många venezuelaner röstade för cencur och företagslobbyism i deras nyhetsmedia? Att folk röstade igenom ett lyckat viaduktbygge i Krokom är inte argument nog för att påstå att världen är demokratisk. Jag tänkte ge ett exempel på vad jag tycker är antidemokrati (jag hänvisar till våldsutövning definierat som någonting jag vet att friskt folk är emot).

Man kan inte tjäna pengar, köpa någonting eller på något sätt "legalt" omsätta pengar utan att en viss del går till kassa jävla ändamål. En viss del går till att rabbatera min farmors rotfyllning vilket jag accepterar. En viss del går till Göran Perssons fyrhjulingar vilket känns lite tveksamt, även om han givetvis ska ha betalt. Men att en viss del går till vårt s.k. "försvar", vår "värnplikt", "nordic battle group" och allt vad det heter tycker jag är helt absurt. Det får mig att känna mig medskyldig. Jag hatar krig, jag hatar vapen, jag hatar inluddningen av hela grejen och begrepp som "fredsbevarande styrkor". Jag vill inte att frukten av mitt arbete ska bidra till något annat än min farmors rotfyllning, och den kan jag betala hur mycket som helst för.

På tal om arbete förresten..

Arbetslöshet. Att jobb försvinner är inte särskilt märkligt. Få jobb som fanns för 50 år sedan finns kvar idag. Istället för att en hel by odlar häcken av sig för att ändå nästan svälta ihjäl under vinterhalvåret så sköter idag en eller tre bönder produktionen på egen hand och folk äter sig mätta. Men vad händer när de produktivitetsbaserade sysslorna tar slut? Ingen ledning kommer att vilja anställa någon när en maskin gör jobbet 10x så fort, och ingen arbetslös kommer att kunna köpa varorna som maskinen producerat. Paradox. Ska maskinägaren låta maskinen gå gratis? Det kan han ju inte göra. Vad ska de arbetslösa då göra för att förtjäna hans varor? Fotmassage och jongleringsföreställning? Det håller inte. Tjänstesektorn måste ju också ha en bristningsgräns.

Om vi nu ska tänka i termer om pengar så är ju tanken rättså intressant vad som idag belönas. Oljeindustrin, nuff said. Kriminalitet. Arrogans. Utsugning. Destruktivitet belönas, om vi nu ska tänka i termer om pengar(ett s.k. utbytesmedium - en mänsklig uppfinning. ej en nödvändighet).
Do Not Panic:

Om vi nu ska tänka i termer om pengar så är ju tanken rättså intressant vad som idag belönas. Oljeindustrin, nuff said. Kriminalitet. Arrogans. Utsugning. Destruktivitet belönas, om vi nu ska tänka i termer om pengar(ett s.k. utbytesmedium - en mänsklig uppfinning. ej en nödvändighet).


håller med....

Tillväxt är sveriges husgud, och ifall vi inte får mer, mer och mer, så börjar alla medier gråta om katastrofsituationen i sverige. Sen får man inte skära ner i försvaret eller något, för då "försvinner jobben" och därmed tillväxten, eller hur nu folk resonerar.

Vi skapar arbete, vi skapar pengar, och allt sker i en desperat situation för att gå framåt, framåt, framåt. I och med detta så accepteras satsningar på vapenindustrin, oljeindustrin, etc... och deet är våra heliga kor. Vi måste ha kvar det, för att det rådande, faktiskt nyliberala, systemet ska gå ihop.

Spana också in:

Do Not Panic:

Hur många venezuelaner röstade för cencur och företagslobbyism i deras nyhetsmedia?


definiera censuren i venezuelansk media, tycker inte det räcker att han dragit in statliga pengar till ett gäng tvkanaler för att de konspirerat mot honom (LÄS: Dessa tvkanaler är fortfarande tillåtna, trots vad sydsvenskan, dn och andra tidningar vill hävda). Det är ju inte så att tvkanalerna är förbjudna eller ens censurerade där[rolleyes]
Do Not Panic:

Men vad händer när de produktivitetsbaserade sysslorna tar slut?


Människan är kreativ, människan kommer hela tiden på nya sysslor. Kolla på samhället för 200 år sedan och jämför med samhället för 100 år sedan, vissa sysslor har försvunnit, andra har kommit till. Titta på samhället för 100 år sedan och jämför med samhället i dag, vissa sysslor har försvunnit samtidigt som andra har kommit till.

Däremot är det ju väldigt bra ju mer automatiserade de olika produktionerna kan bli. Många produktionsyrken var för 100 år sedan både farliga och väldigt slitsamma för kroppen. Arbeten som i dag sköts utan några större risker eller utslitna kroppar. Så jag tror att betydligt färre människor kommer att jobba inom produktion om 100 år än vad det är i dag, dessutom kommer nog deras arbetsuppgifter att vara annorlunda mot i dag.

Dessutom medför detta att produkterna också blir billigare vilket betyder att du inte behöver tjäna lika mycket pengar för att ha råd med dem, varför inte utnyttja detta till att arbeta lite mindre och njuta av din fritid om detta är vad du eftersträvar?

Do Not Panic:

Tjänstesektorn måste ju också ha en bristningsgräns.


Här håller jag inte med, det finns ingen gräns, människan kommer alltid på nått nytt.
Do Not Panic:

Ingen ledning kommer att vilja anställa någon när en maskin gör jobbet 10x så fort, och ingen arbetslös kommer att kunna köpa varorna som maskinen producerat


Ju effektivare det blir, desto mer välstånd. Även om företaget har hälften så många anställda med maskinen som tillverkar saker 10x så fort, så kommer den hälften tjäna mer. Det betyder att den hälften kommer vilja ha större bilar, fler tv-apparater och finare hus. Och någon måste tillverka de sakerna.
Jakob_E:

Kolla på samhället för 200 år sedan och jämför med samhället för 100 år sedan, vissa sysslor har försvunnit, andra har kommit till. Titta på samhället för 100 år sedan och jämför med samhället i dag, vissa sysslor har försvunnit samtidigt som andra har kommit till.


På vilket sätt argumenterar detta emot vad jag skrev?

Jakob_E:

Däremot är det ju väldigt bra ju mer automatiserade de olika produktionerna kan bli.


Det vore idiotiskt att inte förespråka automatisering så länge resurser inte överexploateras.

Problemet ligger snarare i: Om fler och fler producerande företag tjänar pengar utan att behöva betala löner till något proletariat, dvs. konsumenter, så kommer ju till slut alla pengar landa hos företagen. Det kan ett barn lista ut. Jag har en känsla av att du inte förespråkar skyhöga företagsskatter, men hur ska annars pengar gå från den "självgående" industrin till konsumenterna?

Kapitalismen, regelstyrd eller ej, är helt och hållet byggd på konsumism. För att konsumenterna ska kunna konsumera krävs det att de har pengar. För att de ska kunna ha pengar krävs det att de arbetar. Företag anställer inte folk av barmhärtighet utan för att det idag behövs.

Jakob_E:

Så jag tror att betydligt färre människor kommer att jobba inom produktion om 100 år än vad det är i dag, dessutom kommer nog deras arbetsuppgifter att vara annorlunda mot i dag.


Allt annat vore mycket märkligt.

Jakob_E:

Dessutom medför detta att produkterna också blir billigare vilket betyder att du inte behöver tjäna lika mycket pengar för att ha råd med dem, varför inte utnyttja detta till att arbeta lite mindre och njuta av din fritid om detta är vad du eftersträvar?


Det kommer komma till en gräns då produktionsprocessen (i vilken proletärer kan tjäna pengar) har väldigt lite värde p.g.a. automatisering. Värdet på råvaror är dock relativt konstant.

Jakob_E:

Här håller jag inte med, det finns ingen gräns, människan kommer alltid på nått nytt.


Det är naivt att påstå människans "påhittighet" kommer att lösa problemet. Vem ska betala för dessa "nya" sysselsättningarna?

Anklever:

Även om företaget har hälften så många anställda med maskinen som tillverkar saker 10x så fort, så kommer den hälften tjäna mer.


Kommer de? Ologiskt att ett företag skulle höja lönerna p.g.a. att man effektiviserat. Snarare tvärt om.

Anklever:

Det betyder att den hälften kommer vilja ha större bilar, fler tv-apparater och finare hus. Och någon måste tillverka de sakerna.


Är detta din variant av hållbar utveckling?
Jakob_E:

Dessutom medför detta att produkterna också blir billigare vilket betyder att du inte behöver tjäna lika mycket pengar för att ha råd med dem, varför inte utnyttja detta till att arbeta lite mindre och njuta av din fritid om detta är vad du eftersträvar?


Och förgripa sig på u-länderna där varorna produceras
Do Not Panic:

På vilket sätt argumenterar detta emot vad jag skrev?


Att jobba inte tar slut, människan skapar nya.

Do Not Panic:

så kommer ju till slut alla pengar landa hos företagen.


Säg att jag har ett företag. För mig vore det verkligen inte bra om alla pengarna hamnade hos mig för då kommer ingen kunna köpa mina produkter och plötsligt hamnar inga pengar hos mig.

Men som sagt var människan är kreativ, vi kommer alltid på nya saker om en gammal försvinner. Jag vet att om jag förlorade mitt jobb så skulle jag alltid kunna fixa ett nytt jobb eller kanske mer troligt, dra igång något eget.

Vem vet vad framtiden har i förvar för oss, kanske räcker det med att en person i familjen jobbar två timmar i veckan för att försörja familjen. Kanske finns det så mycket jobb att alla som vill skulle kunna jobba dygnet runt om det var möjligt. Kanske lever vi på flera olika planeter med saker och yrken som vi inte kunde drömma om i dag.

Do Not Panic:

Det är naivt att påstå människans "påhittighet" kommer att lösa problemet. Vem ska betala för dessa "nya" sysselsättningarna?


Samma personer som i dag betalar för produkter och tjänster som ingen betalade för, för 100, 200, 300 år sedan osv. Du betalar säkert för saker som din farmor och farfar aldrig betalade för när de var i din ålder.
Hell_man:

Och förgripa sig på u-länderna där varorna produceras


Handel är det som får ett land att gå från fattigt till rikt. Så var det även med Sverige förr i tiden.

Däremot bör det naturligtvis vara olagligt att förgripa sig mot någon och det är det mig veterligen i de flesta länder där inte diktatur råder.
Do Not Panic:

Begreppet demokrati är bara yta.


Dessutom är inte alla människor rationella; så där fallerar ju demokrati i sin definition. Under 17-1800 talet så dök begreppet "nationen" fram, och nationen stod på statens axlar, på ett sådant sätt att människor sade ifrån sig vissa rättigheter till just staten att bestämma över. Denna tillit är vad den nuvarande demokratin bygger på. Men nu är staten vald av folket (till viss mån; ej i diktaturer etc... men där är det ju knappast demokrati ändå).
Och det är ju bevisat (matematiskt) att det ej existerar ett enda röstsätt som är rättvis (rättvisa baserar på vissa logiska axiom... som jag inte ska in i detalj på).

Så inte nog med att du säger att demokratin i verkligheten ofta bara är en fasad. Så kommer det aldrig att finnas en fulländad demokrati ändå. Frågan är: Var är man beredd att dra gränsen, som medborgare av landet i fråga, eller som medborgare på jorden?

Do Not Panic:

Men att en viss del går till vårt s.k. "försvar", vår "värnplikt"


Detta är också begrepp som hästammar från "nationens" uppgång, och i globaliserade tider som vi lever i nu, i synnerlighet i västländer där krig känns så långt bort, så känns det ofta omodernt att ha s.k. "värnplikt".
Men man kan inte glömma att krig och konflikt, även i väst, inte alls har varit långt bakåt i tiden; går ju knappast att demilitarisera utan att alla gör detsamma (i spelteori liknas detta vid Prisoners' Dilemma).
Men visst, jag håller med, krig är onödvändigt.



Do Not Panic:

På tal om arbete förresten..


Så håller jag inte med fullständigt.
Visst har den strukturella arbetslösheten varit stor när modernisering pågår. Men att en sådan bristningsgräns som du talar om, kommer ej att hända. Jakob E. ger en bra förklaring i sitt inlägg
Jakob_E:

Människan är kreativ...


.
Resurserna finns ju där, och de kommer att användas. Tillgängligheten av varor kommer ej att minska (tvärtom, den lär nog öka), fastän mindre jobbar i tillverkningsindustrin, eftersom pengar finns redan i systemet (detta kommer centralbankerna och staten att se till), och serviceindustrin kommer att få en större del av den, och kommer att kunna försörja fler arbetare.
Tänk på Production Possibilities Frontier, som beror på teknologin, kapitalet och arbetskraften. Det kommer att bli mycket bättre teknologi och mkt högre kapital i tillverkningsindustrin, medan arbetskraften minskar. Samtidigt som i service-industrin ökar teknologin och kapitalet också (folk lär jobba mindre timmar). Så det är ingen risk att levnadsstandaren hämmas av modernisering.

Kanske kommer privatperson att investera i automatiken (robotar etc, som de kan hyra ut till företag, och få inkomst på det). Och samhällsklasserna kommer kanske att kastas om lite.

Do Not Panic:

Värdet på råvaror är dock relativt konstant.


. Det är inte helt sant (eftersom man måste tänka ekonomiskt, dvs med Opportunity Cost som värdet). Men oavsett, så är råvarukostnader en MYCKET LITEN del av produktionskostnaden idag. Lönerna tar upp 75% av kostnaden.
Om nu allt automatiseras, så går pengarna till de få som jobbar där (för några kommer att få inkomsten, eftersom pengarna i systemet stannar inte av i sin cirkulation då moderniseringen inte sker över en natt). Men pengar är till för att spenderas (för ingen sparar pengar bara för att kunna ha pengar... utan om folk sparar så ligger det ett syfte bakom det), och eftersom de har stor inkomst, så köper de tjänster, och det är just där som alla andra får inkomst från. Och de använder sina pengar för att köpa varor och tjänster, etc etc.
Så pengacirkulationen skiftar endast mönster. Visst blir de som arbetar i produktionsindustrin rikare (i det att de har möjlighet att styra serviceföretagens natur) (ändring i samhällstatusen), men alla lär jobba mindre och ändå ha bättre levnadstandard.

Det är inte så lätt att förklara detta, men det tillhör en av fundamenten av makroekonomi.
Om det är något som vi ska frukta så är det såna finanskriser som vi är i just nu.

T.ex. är
Do Not Panic:

Kommer de? Ologiskt att ett företag skulle höja lönerna p.g.a. att man effektiviserat. Snarare tvärt om.


helt absurt, om man tänker på Supply och Demand, för både varor, och arbetskraft.
Om inte lönerna höjs, så kommer inget att produceras, eftersom inget är förfrågat. För pengarna finns där. Ju snabbare pengar cirkulerar, desto mer pengavärde finns det. Och därför vill företagen ge höga löner.
Dessutom, tro inte att företag bara sitter på massa pengar. De investerar i saker, samt sätter i banken. För varje krona du sätter i banken så går pengarna i systemet att öka t.ex. 5-10 kr. Och dessa pengar går ju någonstans också.

Det finns alltid en bristningsgräns, men denna gränsen skiftar med tiden (Production possibility curve... production är inte bara produktion av prylar... även av service)

Do Not Panic:

)ett s.k. utbytesmedium - en mänsklig uppfinning. ej en nödvändighet).


En bevisad nödvändighet för en hyfsat hög levnadstatus.


Hmm, du påminner mig lite om Mahatma Gandhi (om man läser hans Hind Swaraj), med respektabla synpunkter, men tyvärr alldeles för utopiskt. eller ur världsekonomisk synpunkt dystopiskt.

Allt beror ju på vilka värderingar man har.


Till att avsluta:
Do Not Panic:

Är detta din variant av hållbar utveckling?


Med teknologi, och förbättringar i politiken, så kommer den att bli mycket hållbarare än vad den är idag. Mindre råvaror/pryl, samt bättre möjlighet till återvinning, samt "externalities will be internalized" som ger mer Socially correct demand and supply curves. (läs makroekonomi)
Do Not Panic:

Begreppet demokrati är bara yta. Det finns ingen jämnlikhet.


Varför skulle demokrati innebära jämlikhet? Demokrati = majoritetsdiktatur.

Do Not Panic:

Man kan inte tjäna pengar, köpa någonting eller på något sätt "legalt" omsätta pengar utan att en viss del går till kassa jävla ändamål.


Är du möjligtvis liberal? Det låter så [y]

Do Not Panic:

Men vad händer när de produktivitetsbaserade sysslorna tar slut?


Då hittar vi på nya, då vi plötsligt får tid och pengar över. Tillväxt är fantastiskt. Jobb är inget självändamål.