Eller att det är vetenskapligt bevisat för att en vetenskapsman har bevisat det.

Razor: Vi kan mäta våglängderna på ljuset och se att det handlar om samma sak, sen vet vi också hur ögats nervceller registrerar färger så sannolikheten är stor att vi till största delen ser samma färg på samma sätt.

Stor sannolikhet doesn't cut it. 

Feberyra: det leder knappast till särskilt spännande insikter om hur verkligheten är betingad... 😛

Behöver det finnas en verklighet?  

Jag återkommer med vettigt svar. Shit got outta hand, yo.

Razor:

Vilken är din rationalistiska hållning? Vi håller rationalitet som viktigt eftersom den genom empiri har visat sig fruktbar, så du kommer inte ifrån att fakta är viktigt. Utan fakta att grunda sin filosofi på kan man komma på vilka fantasifulla slutsatser som helst. Det var just därför vetenskapen uppfanns, för att man med enbart filosofi kunde skapa vilka fantasifulla overkliga historier som helst som inte hade något med verkligheten att göra.

jag upplever rationalismen som mindre naiv i sin syn på den mänskliga perceptionen, kognitionen och kunskapsförmågan, för att den behandlar subjektiviteten och inte bara förutsätter en objektiv/positivistisk/dualistisk/knäpp världssyn där fakta är fakta är fakta och allt börjar i fakta, när det i själva verket är så att fakta är beroende av hur människans intellekt är funtat.

Istechetvåpunktnoll: Ideologi innebär även att man tolka fakta olika, t.ex. att olika kön styr vårt beteende är vetenskapligt bevisat och det beror på sociala normer som har funnits sedan stenåldern. Typ.

Jo det är sant att ideologier tolkar fakta olika, men en ideologi som är långt ifrån förankrad i verkligheten får allt mer långsökta förklaringar som svar för att inte komma i konflikt med fakta. Sådant sker t ex hos flera religioner, vissa får större problem än andra med att förena fakta med ideologi. Sen det där om kön, det är inte vetenskapligt bevisat att enbart sociala normer har gett uppkomst till all skillnad i beteende mellan könen. Det är något som fortfarande undersöks.

Gamlefarbror Pastill: jag upplever rationalismen som mindre naiv i sin syn på den mänskliga perceptionen, kognitionen och kunskapsförmågan, för att den behandlar subjektiviteten och inte bara förutsätter en objektiv/positivistisk/dualistisk/knäpp världssyn där fakta är fakta är fakta och allt börjar i fakta, när det i själva verket är så att fakta är beroende av hur människans intellekt är funtat.

Ja, men logik utan antaganden fungerar inte. Den går bara runt i cirklar. För att deducera fram en slutsats behöver man först utgå från antaganden. Om antagandena inte är grundade i empiri är de istället grundade i fantasi. Vilket är bättre?

Razor: Exempelvis om vetenskapen till slut finner bevis på att det finns olika mänskliga raser, eller att våra olika kön styr vårt beteende mer än normer gör o.s.v.

Alltså ofta handlar det helt enkelt om normativa och deskriptiva påståenden om verkligheten och att människor i allmänhet är dåliga på att skilja dem åt. Det här är det inte bara idealistiskt sinnade personer som har problem med, utan även realister omger sig med samma på tankevurpor byggda luftslott. Det är bara riktningen som skiftar: förmenta realister försöker härleda normativa påståenden ur deskriptiva (typ Sam Harris och hans kassa försök att härleda moral objektivt-vetenskapligt, om du är bekant med dem...) och för idealister tvärtom. Om vi går med på att raser, rent deskriptivt och faktuellt, existerar, så följer inte ur det att det också bör vara så, och därför kan man - och gör man oftast helt rätt i att - försvara ideologier som förespråkar egalitarism. Då spelar det egentligen ingen roll vad fakta säger, annat än som något man måste ta hänsyn till för att uppnå det ideal man föresatt sig att förverkliga...

Razor: Sen det där om kön, det är inte vetenskapligt bevisat att enbart sociala normer har gett uppkomst till all skillnad i beteende mellan könen. Det är något som fortfarande undersöks.

Ja, men jag menade det som ett exempel bara när man tar stoff från fakta och förankrar det i en ideologi.

Razor:

Okej, men då borde det vara intressant för dig att diskutera och läsa om nya forskningsfynd. Du verkar däremot vara mot sådant och vill inte diskutera det utan hänvisar till ditt ideal som du är fast besluten att följa. Jag t ex är öppen för ny fakta och vill inte binda mig vid en viss övertygelse som kan rubbas av nya faktafynd. Moralisk övertygelse är en sak, men sådant som t ex gäller genus är något som jag inte tycker är bevisat bortom allt tvivel varken åt ena eller andra hållet.

jag minns att vi har talat om det förut, och då har kommit fram till att vi har olika behov, därför att du inte har den typ av trygghet i affektuell instinkt jag har utan behöver något att tro på. Jag diskuterar inte allt offentligt inför allas ögon eftersom vissa diskussioner kräver att jag lägger fram mine mer privata teorier, och det gör jag enbart i enrum med personer som jag har ett privat nära förtroende till. Det betyder inte att jag inte är intresserad av nya forskningsresultat, jag läser ofta om dem, reflekterar om dem och talar om dem.

Jag betraktar inte min övertygelse som rubbad av faktafynd. Fakta grundar sig på tolkningar. Vetenskapen har till uppgift att tolka sina fynd utifrån den kunskap som i nuläget är bevisad. Då utgår man ifrån en viss synvinkel och utgångspunkt. Den i sin tur utgår också ifrån rimlighetsbegreppet. Rimlighetsbegreppet som bestämmer hur man tolkar fakta utgår från den personliga uppfattningen om vad som bör betraktas som rimligt.

Nej, jag har inte svårt att avvisa fakta som tolkas som bevis på motsatsen av min övertygelse, när jag vet hur tolkningsprocessen av fakta och rimlighetsbegreppet ser ut. Det betyder inte att jag är fanatiskt övertygad om min ideologi och panikslaget avvisar alla fakta som verkar motbevisa den. Det betyder att jag vet att dessa fakta tolkas utifrån en annan utgångspunkt än den jag har, och att utgångspunkten är vald utifrån en annan uppfattning om rimlighet, som alltid kommer att vara subjektiv och därmed affektpåverkad. Jag kan därför lugnt acceptera och välkomna alla nya fakta utan att se dem som motbevis, för jag vet att tolkningen av dem är subjektiv. Det här är något jag tycker att fler borde tänka på. Men jag förstår att det känns tryggt att bara acceptera den faktatolkning som läggs fram.

Feberyra: Sam Harris och hans kassa försök att härleda moral objektivt-vetenskapligt, om du är bekant med dem...)

Jo jag känner till honom, jag tror inte han kommer att lyckas bygga en objektiv moral samtidigt som han som ateist vet att sådan ej existerar...

Feberyra: Om vi går med på att raser, rent deskriptivt och faktuellt, existerar, så följer inte ur det att det också bör vara så

Nej men om det finns olika raser kan man inte ta bort denna vetskap. Man behöver inte särbehandla folk för det, men man kan heller inte ta bort fakta om hur det verkligen förhåller sig med den saken.

Feberyra:

Alltså ofta handlar det helt enkelt om normativa och deskriptiva påståenden om verkligheten och att människor i allmänhet är dåliga på att skilja dem åt. Det här är det inte bara idealistiskt sinnade personer som har problem med, utan även realister omger sig med samma på tankevurpor byggda luftslott. Det är bara riktningen som skiftar: förmenta realister försöker härleda normativa påståenden ur deskriptiva (typ Sam Harris och hans kassa försök att härleda moral objektivt-vetenskapligt, om du är bekant med dem...) och för idealister tvärtom. Om vi går med på att raser, rent deskriptivt och faktuellt, existerar, så följer inte ur det att det också bör vara så, och därför kan man - och gör man oftast helt rätt i att - försvara ideologier som förespråkar egalitarism. Då spelar det egentligen ingen roll vad fakta säger, annat än som något man måste ta hänsyn till för att uppnå det ideal man föresatt sig att förverkliga...

vad är egentligen problemet med att härleda preskriptiva ur deskriptiva påståenden?

ingen har väl påstått att man kan transkribera varje deskriptiv sats till en preskriptiv rakt av. men det går att göra härledningar av typen: "människor mår bra av x, och x händer om man gör y, alltså bör människor göra y.", eller ännu enklare: "x är bra för en, alltså bör man x". 

jag ser allt prat om "problemet" mer som uttryck för ängslig vördnad inför hume's feta legacy än något substantiellt i just det resonemanget. har inte kunnat finna mer där än en stilig och dramatisk  tillämpning av universalskepticism. 

Razor: Nej men om det finns olika raser kan man inte ta bort denna vetskap. Man behöver inte särbehandla folk för det, men man kan heller inte ta bort fakta om hur det verkligen förhåller sig med den saken.

Nä, men det har inte heller så stor betydelse. Men du har förstås också helt rätt i att det är rent ut sagt korkat att förneka vetenskapligt robusta fakta och ersätta dem med egna, hemsnickrade låtsasfakta (i stil med: "allt är en social konstruktion eh-blahu-blaha-ha Foucault bla-bla-blubb-bla Derrida, biologiska skillnader som påverkar hur män och kvinnor beter sig finns inte bjäbbeli-babb-babb...") som överensstämmer perfekt med den ideologi man råkar ha.

Feberyra: Nä, men det har inte heller så stor betydelse. Men du har förstås också helt rätt i att det är rent ut sagt korkat att förneka vetenskapligt robusta fakta och ersätta dem med egna, hemsnickrade låtsasfakta (i stil med: "allt är en social konstruktion eh-blahu-blaha-ha Foucault bla-bla-blubb-bla Derrida, biologiska skillnader som påverkar hur män och kvinnor beter sig finns inte bjäbbeli-babb-babb...") som överensstämmer perfekt med den ideologi man råkar ha.

Precis.

Gamlefarbror Pastill: "människor mår bra av x, och x händer om man gör y, alltså bör människor göra y.", eller ännu enklare: "x är bra för en, alltså bör man x".

Jo det fungerar, men med en OM-sats. OM man vill att en viss grupp människor ska må bra, då bör man göra... OM inte, då bör man inte göra det. Det finns dock inget som säger att man måste tycka att alla människor bör må bra. Vissa vill att sin grupp, land o.s.v. ska må bra men skiter i resten och då blir BÖR-slutsatsen helt annorlunda än om man vill att alla människor på jorden ska må bra.

Razor:

Jo det fungerar, men med en OM-sats. OM man vill att en viss grupp människor ska må bra, då bör man göra... OM inte, då bör man inte göra det. Det finns dock inget som säger att man måste tycka att alla människor bör må bra. Vissa vill att sin grupp, land o.s.v. ska må bra men skiter i resten och då blir BÖR-slutsatsen helt annorlunda än om man vill att alla människor på jorden ska må bra.

fast TO BE FRANK så vill man att människor ska må bra. alla har inte exakt samma mål och värderingar men målen och värderingarna är olika sunda och välinformerade vilket också kan utvärderas deskriptivt. all kunskap syftar till och utgår från beslutsfattande. det är nästintill nonsens att påstå att det är omöjligt att veta vad som är bäst att göra utifrån hur saker är.

problemet handlar om beräkningskraft, metodologi etc, samt ytterst om vetandets ofullständighet. det finns inga principiella hinder.