honolulu:

Du är väl medveten om att den "muslimska världen" sträcker sig från Indonesien till Marocko, bara på längden? Du är också medveten om att dessa länder t.ex. har haft kvinnliga presidenter, jämfört med USA? Kvinnliga ledare inom islam var även vanligt på Profetens tid. Så det är inga konstigheter.

Men då undrar jag också om du är medveten om den kulturella aspekten när du yttrar dig på det sätt du gör? Lek lite med tanken att muslimer/kristna/judar lever helt annorlunda om du jämför deras levnadssätt och åsikter om de lever i t.ex. Sverige, Italien, Malaysia eller Etiopien. Du är också medveten om att svenska muslimer och kristna har mer gemensamt än t.ex. etiopiska muslimer och kristna? Detta pga kulturella aspekter.

Kvinnofientlighet, antidemokrati, homofobi, förföljelse av judar/kristna/muslimer sker i allra största grad även i exempelvis Syd- och Nordamerika. För att inte tala om Europas massmord genom tiderna av muslimer och judar. 

Grattis. Igen.

Du fortsätter med att bagatellisera de mest självklara sakerna. Kan inte hitta någon annan förklaring än att du faktiskt själv delar åsikterna eller iallafall inte tycker att de är särskilt betydelsefullt ifall homofobi och antidemokrati existerar. Att det sker i andra delar av världen gör det inte mer okej.Sådana argument är bara ännu ett sätt att försöka bagatellisera åsikterna. Det är sjukt.

Weeaboo:

Hur är den gemene muslimens syn på muhammed? Att muhammed stred med svärdet för sin tro har nedtecknats i hans passager. Om muhammed samtidigt var en felfri individ måste det väl betyda att det även är rätt att strida med svärdet så länge kampen kan förknippas med muhammed?

Vi hör ju att muslimer, inledningsvis säga att det är en "självklarhet" att ta avstånd från detta och andra dylika dåd som görs i islams namn. Men frågan kring deras personliga ställning till muhammed tas aldrig upp. Men det vore ju ändå av vikt för att kunna bedöma deras egna, samt andra muslimers egentliga ställning kring saken.

Uppslutningen kring muhammedkarikatyrerna 2005 talade exempelvis här ett rätt tydligt språk. Den var ganska massiv och fick internationella konsekvenser för Danmark. Ambassader attackerades och exporten fick sig en turn. Allt över ett par teckningar.

Bill Maher har nog helt rätt när han säger att det inte en liten grupp människor som är extremt lagda, andelen är no skrämmande stor.

Jag är personligen ganska övertygad om att en majoritet av världens muslimer inte tycker att kränkningar av profeten är okej, precis som Bill Maher säger. Vissa vill säkert förbjuda exempelvis karikatyrer medan andra bara tycker att något sådant är fel men inte stödjer lagförslag. När det gäller hur många som skulle kunna döda för att hämnas en karikatyr är det en minoritet men fortfarande en förhållandevis stor minoritet. Undersökningar visar att ungefär mellan 15-25% av världens muslimer tycker att terror och våld är okej för att försvara islam. Det är en minoritet men fortfarande flera hundratals miljoner människor. Samma siffror, samma stöd mot yttrandefrihet finns naturligtvis inte i någon annan religion eller i någon annan del av världen än i den muslimska. I koranen finns det flera texter som uppmanar till våld mot icke-troende och de som är motståndare till islam. Det går helt enkelt inte att blunda för att islam är en stor grund i vad som vanligen benämns som "islamistisk terrorism". 

isola:

Har aldrig skrivit att endast satir jag tycker om ska tillåtas. Vad jag däremot skrev är att ska man kritisera och sätta emot så ska man göra det på laglig väg.

"Kommer ca snart bli utsparkad ur en grupp pga skrev att satir och kritik alltid ska vara tillåtet sålänge man inte sparkar neråt"

Det här är ditt citat. Det ger uttryck för åsikten att satir och kritik ej ska vara tillåtet i fall den, som du säger, "sparkar neråt". 

N.W:

Du fortsätter med att bagatellisera de mest självklara sakerna. Kan inte hitta någon annan förklaring än att du faktiskt själv delar åsikterna eller iallafall inte tycker att de är särskilt betydelsefullt ifall homofobi och antidemokrati existerar. Att det sker i andra delar av världen gör det inte mer okej.Sådana argument är bara ännu ett sätt att försöka bagatellisera åsikterna. Det är sjukt.

Nej, syftet är inte att bagatellisera då dessa åsikter är något som kan finnas hos västerlänningar (t ex "etniska" svenskar) och som jag tycker att vi aktivt måste motarbeta. Syftet är snarare att få dig att förstå att det har med kultur att göra och att det inte är ENBART "muslimska länder" (ologiskt begrepp, dessutom) som står för dessa åsikter. Det har heller inte ENBART med islam att göra då det även gäller bl.a. kristendom och judendom beroende på var i världen du befinner dig. Då detta verkar vara en stor del av det du grundar ditt "islamiseringen är vårt största hot"-påstående på så bör du revidera.

Herregud.

Inser man dessutom att det har med kultur, snarare än religion, att göra så inser man också att det finns en större möjlighet för människor att assimilera sig till/anamma sig den rådande kulturen när de kommer från andra länder. Detta är dessutom något vi kan se har skett på många platser i Sverige, men som också är en stor brist på andra platser och behöver arbetas med.

honolulu:

Nej, syftet är inte att bagatellisera då dessa åsikter är något som kan finnas hos västerlänningar (t ex "etniska" svenskar) och som jag tycker att vi aktivt måste motarbeta. Syftet är snarare att få dig att förstå att det har med kultur att göra och att det inte är ENBART "muslimska länder" (ologiskt begrepp, dessutom) som står för dessa åsikter. Det har heller inte ENBART med islam att göra då det även gäller bl.a. kristendom och judendom beroende på var i världen du befinner dig. Då detta verkar vara en stor del av det du grundar ditt "islamiseringen är vårt största hot"-påstående på så bör du revidera.

Herregud.

Inser man dessutom att det har med kultur, snarare än religion, att göra så inser man också att det finns en större möjlighet för människor att assimilera sig till/anamma sig den rådande kulturen när de kommer från andra länder. Detta är dessutom något vi kan se har skett på många platser i Sverige, men som också är en stor brist på andra platser och behöver arbetas med.

Det klart att det har med islams kultur att göra. Det klart att människor kan förändras och assimileras till nya samhällen. Det har jag aldrig sagt emot. Däremot är dessa antidemokratiska åsikter utbredda inom den muslimska världen, vilket de inte är alls på samma sätt i den kristna världen. Grunden för förra veckans terrorismen är islam, även om en majoritet tar avstånd från våldet.

är inte religion en del av kultur

varför ska religion försvaras

N.W: islams kultur

du använder dig av fel begrepp vilket gör att hela din poäng förfaller. det är detta jag har försökt säga de tre senaste inläggen, men det verkar inte komma fram.

var god redogör för hur norra afrika, södra asien samt sydostasien kan ses med exakt samma ögon och hur de kan gå under begreppet "islamisk kultur" när de har helt olika syn på kvinnofrågor, demokratiska frågor etc trots att majoriteten är muslimer. 

Gamlefarbror Pastill:
är inte religion en del av kultur

varför ska religion försvaras

religion påverkar kultur och kultur påverkar religion. det är inget som försvaras. det är bara missvisande att påstå att alla muslimska länder har exakt samma värderingar etc för att de är muslimer när det i själva verket kan vara så att arabiska muslimer och arabiska kristna har mer gemensamt än arabiska kristna och svenska kristna. jag har försökt förklara det i mina fyra senaste inlägg, typ.

honolulu:

religion påverkar kultur och kultur påverkar religion. det är inget som försvaras. det är bara missvisande att påstå att alla muslimska länder har exakt samma värderingar etc för att de är muslimer när det i själva verket kan vara så att arabiska muslimer och arabiska kristna har mer gemensamt än arabiska kristna och svenska kristna. jag har försökt förklara det i mina fyra senaste inlägg, typ.

jo men hur produktivt blir det att säga "nej det där är kultur", då vill man ju typ ursäkta religionen och varför?

även om inte religionen är homogen kan den ju ha en inverkan på kulturen i stort och benägenheten att ta till sånt här våld.

N.W: Grunden för förra veckans terrorismen är islam, även om en majoritet tar avstånd från våldet.

Jag har även nämnt det för dig tidigare, men terroristerna i t ex mellanöstern har blivit förstärkta av den korruption som råder (och skapats av väst). Det är inte svårt att hitta terrorism motiverad av kristendomen eller judendomen genom en snabb googling. Alla är lika hemska, oavsett vilken religion de kommer från.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_terrorism (inte att förväxla med zionism)
eller bara i allmänhet  http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_terrorism

jag använder wiki för att det finns källhänvisningar, man kan googla själv också.

Gamlefarbror Pastill:

jo men hur produktivt blir det att säga "nej det där är kultur", då vill man ju typ ursäkta religionen och varför?

även om inte religionen är homogen kan den ju ha en inverkan på kulturen i stort och benägenheten att ta till sånt här våld.

för att det är viktigt för att förstå att t.ex. terroristiska eller antidemokratiska handlingar inte kommer att uppstå hos alla muslimer enbart för att de är muslimer (eller kristna eller judar) eftersom det beror på vilken miljö de har påverkats av.

även om detta våld enligt vissa grupper (men inte andra) kan motiveras av religionen.

lika viktigt som att förstå varför vissa muslimer könsstympar sina döttrar eller har burka på sig medan detta fördöms av andra muslimer på andra delar av världen.

honolulu:

du använder dig av fel begrepp vilket gör att hela din poäng förfaller. det är detta jag har försökt säga de tre senaste inläggen, men det verkar inte komma fram.

var god redogör för hur norra afrika, södra asien samt sydostasien kan ses med exakt samma ögon och hur de kan gå under begreppet "islamisk kultur" när de har helt olika syn på kvinnofrågor, demokratiska frågor etc trots att majoriteten är muslimer. 

Okej. Då får jag ta det från början då du uppenbarligen saknar kunskapen.

En majoritet av muslimerna, i vilket område du än tittar, anser att saker som homosexualitet, sex innan äktenskap och abort är moraliskt fel:

Samma gäller ifall man anser att kvinnor måste lyda sina män, förutom i södra Europa där "enbart" 43% anser detta. Notera samtidigt hur många det är som inte tycker att kvinnor ska ha rätten att välja ifall de ska gifta sig.

Samma gäller terrorism, här är det inte en majoritet men en mycket stor minoritet som tycker att våld mot civila kan rättfärdigas för att försvara islam. I vissa fall nästan en majoritet. Oavsett om det är Turkiet, Pakistan, Egypten eller Frankrike. Siffror tagna från en  tidigare undersökning:

In a 2007 Pew Research poll in response to a question on whether suicide bombing and other forms of violence against civilian targets to defend Islam could be justified in Europe:

• 64% of Muslims in France believed it could never be justified, 19% believed it could be justified rarely, 10% sometimes, and 6% thought it could be justified often.
• 70% of Muslims in Britain believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 12% sometimes, and 3% thought it could be justified often.
• 83% of Muslims in Germany believed it could never be justified, 6% believed it could be justified rarely, 6% sometimes, and 1% thought it could be justified often.
• 69% of Muslims in Spain believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 10 % sometimes, and 6% thought it could be justified often.

In mainly Muslim countries:

• 45% of Muslims in Egypt believed it could never be justified, 25% believed it could be justified rarely, 20% sometimes, and 8% thought it could be justified often.
• 61% of Muslims in Turkey believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 14% sometimes, and 3% thought it could be justified often.
• 43% of Muslims in Jordan believed it could never be justified, 28% believed it could be justified rarely, 24% sometimes, and 5% thought it could be justified often.
• 28% of Muslims in Nigeria believed it could never be justified, 23% believed it could be justified rarely, 38% sometimes, and 8% thought it could be justified often.
• 69% of Muslims in Pakistan believed it could never be justified, 8% believed it could be justified rarely, 7% sometimes, and 7% thought it could be justified often.
• 71% of Muslims in Indonesia believed it could never be justified, 18% believed it could be justified rarely, 8% sometimes, and 2% thought it could be justified often.

Här har du ren och skär fakta. En majoritet av muslimerna i den muslimska världen har anti-demokratiska åsikter. I koranen står dessa åsikter klart och tydligt. En mycket stor minoritet av världens muslimer, inklusive dem i Europa, anser att attacker som den i förra veckan kan rättfärdigas. Dessa åsikter är inte ens i närheten lika utbredda i den kristna världen, det kan nog de flesta skriva under på. Den gemensamma nämnaren för allt detta är islam. Den muslimska gruppen är den som växer mest i Europa. Islamiseringen är ett faktum.

honolulu:

för att det är viktigt för att förstå att t.ex. terroristiska eller antidemokratiska handlingar inte kommer att uppstå hos alla muslimer enbart för att de är muslimer (eller kristna eller judar) eftersom det beror på vilken miljö de har påverkats av.

även om detta våld enligt vissa grupper (men inte andra) kan motiveras av religionen.

lika viktigt som att förstå varför vissa muslimer könsstympar sina döttrar eller har burka på sig medan detta fördöms av andra muslimer på andra delar av världen.

det förstår väl alla och jag vet att demografiska, socioekonomiska, politiska omständigheter är viktiga men jag tycker inte man kan säga att den religiösa läran har noll del i problematiken. dessutom är religion bara fett dumt så fattar inte varför den ska skyddas. det vore bättre om folk var mindre religiösa.

N.W: En majoritet av muslimerna, i vilket område du än tittar, anser att saker som homosexualitet, sex innan äktenskap och abort är moraliskt fel:

Ja? Det är inget nytt att såna åsikter är förekommande hos en del religiösa personer. Det är inget jag förnekat så jag förstår inte poängen med att redovisa denna statistik.

Men du motbevisar inte mig då du inte redovisar åsikterna hos personer med annan tro i samma områden, t ex kristnas åsikter om abort, premarital sex, prostitution och homosexualitet. En jämförelse med muslimer/religiösa i europeiska länder är också relevant om du vill motbevisa min poäng. Och givet med en signifikanstestning på det.

N.W: Notera samtidigt hur många det är som inte tycker att kvinnor ska ha rätten att välja ifall de ska gifta sig.

Va? Nej, de frågar om kvinnor ska ha rätten att välja om hon ska bära slöja. Vilket majoriteten tycker förutom i ett av områdena.

En intressant grej är att tunisien begränsar slöjaanvädningen i offentliga sammanhang medan saudiarabien kräver slöjanvändning. båda är länder där den absoluta majoriteten är muslimer. 

N.W: Samma gäller terrorism

Jag har en stor kritik mot frågeställningen, först och främst. Den inkluderar självmordsbombning och "other forms of violence" i samma fråga, det är missvisande enligt mig. "Other forms" kan innebära att föra ett krig, typ som USAs "war on terror" som skördar mängder med civila men som de ändå anser är rättfärdigat för att skydda sin nation.

Jag hade velat se hur många muslimer som bara tycker att specifikt självmordsbombning är acceptabelt (trots att självmord är förbjudet inom islam). För det är dem som är extremistiska och det är de siffrorna som är mest oroande.

Men med utgångspunkt i din statistisk så är de i riskzonen förmodligen de som tycker att det kan rättfärdigas ibland, de siffrorna varierar från 6-12 % i europa och 7-38 % i övriga länder (jämför 6 % tyskland och 38 % nigeria, det är en rejäl skillnad).

Jag tycker att det är talande för min poäng att kultur påverkar mycket.

Gamlefarbror Pastill:

det förstår väl alla och jag vet att demografiska, socioekonomiska, politiska omständigheter är viktiga men jag tycker inte man kan säga att den religiösa läran har noll del i problematiken. dessutom är religion bara fett dumt så fattar inte varför den ska skyddas. det vore bättre om folk var mindre religiösa.

Nej, det är verkligen inte något som alla förstår (hint hint, diskussionen som pågår ovan). Är det något jag har sagt, att religion har noll del i problematiken? Båda påverkar varandra, men att påstå att de flesta muslimer är potentiella terrorister och att troende muslimer är ett hot är felaktigt.