defuseme:

Fast de hade ju lite problem med både fascister och stalinister.

Med andra ord är enda chansen för anarkismens överlevnad att alla blir övertygade om den precis samtidigt och den ska inte stöta på något motstånd?

defuseme:

Jag kommenderar dig att tanka filmen Land and Freedom av Ken Loach. Finns på Mininova.

I will do that.

Jonnybravo91:

Med andra ord är enda chansen för anarkismens överlevnad att alla blir övertygade om den precis samtidigt och den ska inte stöta på något motstånd?

Om man är pacifist kanske. Jag tror att det är destruktivt för byggandet av en ny värld att låta människor förlita sig på några ledare. Makt korrumperar. Och jag tror inte att det är en klyscha.

Därmed inte sagt att klassmakt från arbetarklassens håll inte kan utövas. Men jag är inte helt fiende av representanter i vissa fall och militära samordnare/ledare. Men det är en svår fråga och jag vet inte vad som är rätt strategi.

Men för att föra den här diskussionen måste vi ju i en viss mån ha samma mål. Någon form av socialism dvs.

defuseme:

Men för att föra den här diskussionen måste vi ju i en viss mån ha samma mål. Någon form av socialism dvs.

Fast motsätter du dig alltså att stalinisterna var emot någon form av socialism?

defuseme:

Därmed inte sagt att klassmakt från arbetarklassens håll inte kan utövas. Men jag är inte helt fiende av representanter i vissa fall och militära samordnare/ledare. Men det är en svår fråga och jag vet inte vad som är rätt strategi.

Å andra sidan har du tidigare inte heller identifierat dig som en helhjärtad anarkist.

defuseme:

Om man är pacifist kanske. Jag tror att det är destruktivt för byggandet av en ny värld att låta människor förlita sig på några ledare. Makt korrumperar. Och jag tror inte att det är en klyscha.

Utan tvekan att makt korrumperar. Men jag menar dock att det finns bra och mindre bra ledare, korrumperade eller ej. Varför ska vi låtas styras av de dåliga ledarna, då det finns bättre att finna?

Jail Bait:

men menar ni då helt allvarligt att ni litar på det mänskliga släktet så mycket att ni lägger era liv i händerna på en främling?
om polismyndigheten och kriminalvården tas bort hur skall ni bekämpa krininalitet? om ni nu inte menar att allt sånt ska ägas privat (jag är inte så insatt)

Anarkister är ofta i mångt och mycket av den materialistiska historieuppfattningen, alltså av uppfattningen att det är produktionsförhållandena som formar våra värden och tankesätt. I ett samhälle där vi lär oss att konkurrens och djungelns lag är det enda rätta och vi går runt och trampas på medan grannen lever ett liv i lyx så är det knappast konstigt att våldet frodas. I ett frihetligt socialistiskt samhälle skulle värderingarna och tankesätten vara annorlunda. Hur den numer extremt lilla klick som begår våldsbrott ska behandlas skiljer sig mellan olika anarkister, vissa förespråkar en demokratiskt utvald domare och jury som beslutar om tvångsvård eller öppen vård, osv, andra är mer för den typen av vigilanträttvisa som God Konsument nämner.

Jonnybravo91:

Spanska inbördeskriget som exempel.

Sant, anarkister är inte duktiga på att organisera stora mördarmaskiner i stil med fascisterna, det är därför viktigt att se till att alla samhällen är beroende av varandra genom t.ex. handel och liknande (anarkistkommun A producerar produkt X, anarkistkommun B produkt Y och anarkistkommun C produkt Z, alla producerar efter förmåga och ger efter behov till andra kommuner, och får de andras produkter as well. Ingen försöker "ta över" andra kommuner med våld. Teorin om handelsstater kontra krigarstater, fast anarkistiskt). Kommer en fjärde, icke-anarkistiskt kommun/stat/whatever och jiddrar så får man hoppas på att anarkisterna klarar sig, men felet ligger ju knappast hos dem.

Jonnybravo91:

Varför ska vi låtas styras av de dåliga ledarna, då det finns bättre att finna?

Varför ska vi tvingas styras över huvud taget?

Hezkirin:

Varför ska vi tvingas styras över huvud taget?

Vem har sagt något om att vi tvingas?

Hezkirin:

Kommer en fjärde, icke-anarkistiskt kommun/stat/whatever och jiddrar så får man hoppas på att anarkisterna klarar sig, men felet ligger ju knappast hos dem.

Beror sig på hur man definierar felet... Ifall anarkisterna låter sig bli överkörda av någon som faktiskt inte håller efter deras ideologi är det knappast ett starkt samhälle som överlever i längden. Dessutom gör de motsatsen och prackar på sin ideologi och kanske t.o.m. tar till med självförsvar för att andra inte följer ideologin, motsäger det ju en av grundtankarna med anarkismen.

Jonnybravo91:

Vem har sagt något om att vi tvingas?

Tror att jag kan ha missuppfattat diskussionen. Pratar vi om ledarna i dagens samhälle är det klart att vi tvingas följa, håller du inte med?

Jonnybravo91:

Beror sig på hur man definierar felet... Ifall anarkisterna låter sig bli överkörda av någon som faktiskt inte håller efter deras ideologi är det knappast ett starkt samhälle som överlever i längden.

Håller inte med. Se på Kina just nu som exempel. De har börjat forma en såkallad kapitalistisk diktatur, alltså en stat med öppnare marknad men utan respekt för de mänskliga rättigheterna, och det stärker landet som fan. Deras ekonomi går bara uppåt och det är ett "starkt" samhälle som kommer att överleva. Betyder det att det samhället är rättfärdigat, bara för att ingen kan slå ner dem?

Jonnybravo91:

Dessutom gör de motsatsen och prackar på sin ideologi och kanske t.o.m. tar till med självförsvar för att andra inte följer ideologin, motsäger det ju en av grundtankarna med anarkismen.

På vilket sätt prackar man på andra anarkismen i ett sådant samhälle? Du får låta dig styras kapitalistiskt eller fascistiskt om du så önskar, så länge som du inte hävdar ägande över samhällets resurser och liknande och på så sätt inskränker människors frihet. Anarkism måste inte per definition innebära pacifism; om du inskränker någons frihet kommer antagligen någon att inskränka din.

Anarkismen förespråkar inte någon utopi där varje samhällsmedborgare är perfekta varelser; vi är alla bara människor och perfekta samhällen existerar inte och kommer aldrig att existera. Däremot anser många att anarkismen för oss några steg närmare ett sådant samhälle än vad dagens gör.

Jonnybravo91:

Beror sig på hur man definierar felet... Ifall anarkisterna låter sig bli överkörda av någon som faktiskt inte håller efter deras ideologi är det knappast ett starkt samhälle som överlever i längden.

Betyder inte det då att fascism är det bästa eftersom Frankrike föll på en gång när Tyskland invaderade dem?

Tennsoldaten:

Är han psykiskt störd, eller beror det på uppfostran?

Jag vet inte, fråga någon våldtäktsman. Om man utför ett sådant dåd mot en annan människa så anser jag man är riktigt sjuk i huvudet. Det finns en spärr i våra hjärnor som sätter en gräns till vad som är moraliskt fel. Detta är mycket fel!!

Straff på våldtäktsmän ska vara följande: Skära av könorganet och salta på den. Sedan 30 pisk slag och själv bli våldtagen av en häst eller något annat djur med dunder kuk. Det tycker jag är rätt!
att få 10 år och sedan komma ut efter 3 är inte okej!

MikaelH:

Om man utför ett sådant dåd mot en annan människa så anser jag man är riktigt sjuk i huvudet.

Alltså sjuk.

Det finns alltid en bakrund. Straffen gör ingenting åt problemet.

Hezkirin:

Pratar vi om ledarna i dagens samhälle är det klart att vi tvingas följa, håller du inte med?

Jag menar ändå att det inte är klart att vi tvingas följa. Skulle vi vara tillräckligt upprörda skulle vi kunna göra uppror eller revolution. Eller så skulle vi kunna göra som Lettland och vädja att ett annat land ockuperar oss.

Hezkirin:

Betyder det att det samhället är rättfärdigat, bara för att ingen kan slå ner dem?

Ursäkta min tröghet, men nu förstår jag inte riktigt liknelsen. Det är klart, enligt min mening, att deras typsamhälle inte är rättfärdigt, och det handlar mer om att ingen tillräckligt stor organisation vill "slå ner dem".

Hezkirin:

Däremot anser många att anarkismen för oss några steg närmare ett sådant samhälle än vad dagens gör.

Men enligt tidigare argument, kräver det alltså inget befintligt motstånd?

Tennsoldaten:

Betyder inte det då att fascism är det bästa eftersom Frankrike föll på en gång när Tyskland invaderade dem?

Nej, uppenbarligen inte eftersom Tyskland föll väldigt grovt efter bara ett par år, just p.g.a. dess politik och ledare.

Jonnybravo91:

Jag menar ändå att det inte är klart att vi tvingas följa. Skulle vi vara tillräckligt upprörda skulle vi kunna göra uppror eller revolution.

Skulle en revolution börja ske så skulle den slås ner med våld, alltså är vi med hot om våld tvingade.

Jonnybravo91:

Eller så skulle vi kunna göra som Lettland och vädja att ett annat land ockuperar oss.

Hehe, såg också det. x)

Jonnybravo91:

Ursäkta min tröghet, men nu förstår jag inte riktigt liknelsen. Det är klart, enligt min mening, att deras typsamhälle inte är rättfärdigt, och det handlar mer om att ingen tillräckligt stor organisation vill "slå ner dem".

Kan ha formulerat mig klumpigt. Vad jag menade var att jag inte anser att det är huruvida ett samhälle står sig militärt eller inte som avgör om det är ett samhälle att satsa på. Nationalstaten kommer alltid vara starkare militärt än anarkistiska samhällen, det betyder inte att nationalstaten innebär en bättre plats att leva i.

Jonnybravo91:

Men enligt tidigare argument, kräver det alltså inget befintligt motstånd?

Skiljer sig mellan olika människor, men en majoritet bör ju vara på den anarkistiska sidan för att det ska fungera och motsätter sig folk med våld lär svaret bli mer våld tills våldet slutar, i stil med alla tidigare revolutioner. Sedan finns det ju många som förespråkar ett långsamt avvecklande av staten och ekonomin genom alternativa ekonomier och på så sätt göra staten "meningslös", Tennsoldat här på forumet tror jag erkänner sig till den typen av tänkande (reserverar mig för att ha fel, förstås).

Hezkirin:

Skulle en revolution börja ske så skulle den slås ner med våld, alltså är vi med hot om våld tvingade.

Säg det till Fidel Castro på 50-talet.

Hezkirin:

ett samhälle står sig militärt eller inte som avgör om det är ett samhälle att satsa på. Nationalstaten kommer alltid vara starkare militärt än anarkistiska samhällen, det betyder inte att nationalstaten innebär en bättre plats att leva i.

Nu är jag med. Men då återkommer jag till ett grundargument, att då krävs det att anarkismen inte ska få något som helst motstånd för i så fall kommer den förfalla, vilket inte kommer hålla i längden, då det alltid kommer finnas människor som inte är nöjda med sin tillvaro.

Hezkirin:

och motsätter sig folk med våld lär svaret bli mer våld tills våldet slutar, i stil med alla tidigare revolutioner.

För att överdriva en smula, kommer alltså ett sådant samhälle gå ut på att man får yttra våld lite hur man vill, mot vem man vill och konsekvenserna blir att en eventuell hämndsaga börjar?

Hezkirin:

Sedan finns det ju många som förespråkar ett långsamt avvecklande av staten och ekonomin genom alternativa ekonomier och på så sätt göra staten "meningslös"

Där har vi i alla fall något som faktiskt skulle fungera att utveckla i praktiken.

Tennsoldaten:

Alltså sjuk.

Det finns alltid en bakrund. Straffen gör ingenting åt problemet.

Det är min åsikt. Inte fakta!
Många säger att mördare eller andra kriminella som misshandlar offtast haft en tragisk barndom och man plågar djur osv i ung ålder. Det stämmer inte alls enligt undersökningar. Men ABSOLUT tror jag att det handlar om diseplin i hemmet! Jag är strängt uppväxt med nogranna regler och det är jag glad över idag!
Vett & etiket har varit oerhört viktigt för mina föräldrar. Det älskar jag dom för. Man ser enkelt på folk som har slapp uppfostran och dom som har det lite strängre.

Jag är uppväxt med orden, behandla folk som du själv vill bli behandlad.
Och så har jag gjort också. Men om någon behandlar mig illa så klart dom får ångra det!

Straffen gör något tror jag. Ett straff kan avskräcka så man inte begår brottet!
Se bara i Irak. Stal du förr så skar dom av dig händerna. Tror du det var många som stal? Nej, det var nästan ingen brottlighet där förr.
(way back)

Vi har ju i sverige rehabeleterings fängelsen. Det är ju bra för dom som behöver det. Men det ska vara MYCKET strängde straff och miljöerna ska vara mycket sämre. Jag anser inte att en brottsling ska ha det bra! Man har gjort sitt val och då får man även ta konsekvenserna och lida av det!
Dom har nyligen höjt mord från 10år till 18år. Det är en början!

Jonnybravo91:

Säg det till Fidel Castro på 50-talet.

Du kan väl inte allvarligt påstå att den kubanska revolutionen inte stötte på något motstånd?

Jonnybravo91:

Nu är jag med. Men då återkommer jag till ett grundargument, att då krävs det att anarkismen inte ska få något som helst motstånd för i så fall kommer den förfalla, vilket inte kommer hålla i längden, då det alltid kommer finnas människor som inte är nöjda med sin tillvaro.

Tror inte att många anarkister vill ha ett anarkistiskt samhälle där majoriteten motsätter sig det, med tanke på att det då inte längre skulle vara anarkism. Som jag redan sagt, du är fri att låta dig styras som du vill i ett anarkistiskt samhälle, men nyttjar du våld kommer din egen frihet antagligen inte att respekteras.

Jonnybravo91:

För att överdriva en smula, kommer alltså ett sådant samhälle gå ut på att man får yttra våld lite hur man vill, mot vem man vill och konsekvenserna blir att en eventuell hämndsaga börjar?

De åsikterna varierar, men jag tror inte att det är många anarkister som skulle hålla med om det heller. Våldet under revolutionen (om det nu är via revolution anarkismen skulle införas) är antagligen ofrånkomligt, men i ett stabilt samhälle byggt på anarkistiska principer skulle det antagligen vara minimalt. Många anser väl att om de involverade parterna inte kan lösa konflikten tillsammans så får en tredje part göra det; ett rättsväsende skulle utses demokratiskt och göra något åt problemet. Själv är jag inte renodlad anarkist och ser gärna någon form av grundlag som definierar det kollektiva ägandet och hur frihetsprincipen fungerar.

Jonnybravo91:

Där har vi i alla fall något som faktiskt skulle fungera att utveckla i praktiken.

Hur olika samhällen uppnås är en annan debatt, men även jag ser uppbyggandet av alternativ till kapitalismen inom kapitalismen som ett steg på vägen, även om det antagligen inte räcker fullt ut.