Hum... Du kan behöva notera att typ "i det här sammanhanget är det denna definition jag åsyftar". Inte för att det är en dålig definition, utan för att de flesta här som är pro-kapitalism skulle vilja formulera det på ett annat sätt.

Stringburka:

Du kan behöva notera att typ "i det här sammanhanget är det denna definition jag åsyftar" för att de flesta här som är pro-kapitalism skulle vilja formulera det på ett annat sätt.

Somliga - såväl bland de som är för kapitalism som bland de som är emot - skulle säkert formulera det i mer ideologiska termer t.ex. att kapitalism innebär "frihet" eller att det innebär "förtryck". Men jag tror ändå att de flesta skulle skriva under på att det här är en riktig beskrivning, att kapitalism faktiskt innebär huvudsakligt privat ägande av produktionen samt att drivkraften för kapitalisterna är att maximera sin vinst.

OF 5:

fördel är ju att tidigare u-länder som till exempel Indien likt fågel fenix kan resa sig ur askan.

Det är onekligen en fördel. Men kan man säkert säga att kapitalism är nödvändigt, eller ens det bästa tänkbara sättet, att göra ett I-land av ett U-land?

Spartakus:

Finns det några bra argument för kapitalism?
Vilka alternativa förhållanden kan tänkas vara bättre?
Definitioner:

För mig handlar kapitalism mycket om frihet och möjligheten att påverka sitt eget liv. Man har möjlighet att faktiskt så skörden av sitt hårda arbete, man har möjligheten att så skörden av ens kreativitet och uppfinningsrikedom.

Det handlar om möjligheten att faktiskt förändra sitt liv.

Däremot skulle det samhälle jag strävar efter inte tvinga på någon kapitalism utan jag skulle vilja ha ett samhälle där de som vill leva kapitalistiskt har möjlighet att göra det, de som vill leva kommunistiskt har möjlighet att göra det, de som vill leva på byteshandel kan gå samman och göra det, de som vill leva i ett ekologiskt självhushållade kollektiv har möjlighet att göra det osv.

Dock med den inledande begränsningen att man inte får ta något från någon annan och därmed kan tvingas att för en kort stund vara del av det kapitalistiska systemet, dvs säg att jag skulle vilja ha ett självförsörjande kollektivt samhälle så skulle jag inledningsvis kanske behöva köpa huset/området/marken eller vad det nu handlar om där jag vill ha mitt samhälle. Men därefter är det sedan helt fritt att leva så helt utan kapitalism.

farbror gugge:

tänk dock på att de som har den makten(dvs företagare etc) i slutändan alltid är vi konsumenters bitch i en fri konkurrens osv dvs

Varför inte se det som att konsumenterna är deras bitch? Det är ju ändå kapitalisterna som har makten över produktionen och de producerar inte för att tillfredsställa folkets behov utan för att tjäna pengar.

Det innebär visserligen att de måste ta hänsyn till konsumenterna, varorna måste ju trots allt kunna säljas. Men det är ju ändå de som styr och ställer.

Gentlemannen:

För mig handlar kapitalism mycket om frihet och möjligheten att påverka sitt eget liv. Man har möjlighet att faktiskt så skörden av sitt hårda arbete, man har möjligheten att så skörden av ens kreativitet och uppfinningsrikedom.

Det handlar om möjligheten att faktiskt förändra sitt liv.

Det låter jättebra! Och visst innebär kapitalism det du talar om i större utsträckning än säg slaveri men jag skulle för den sakens skull inte påstå att det är en träffande beskrivning av kapitalismen.

Visst har vi en hel del frihet i kapitalistiska länder som Sverige eller USA. Men denna frihet beror inte på kapitalismen som sådan, det finns kapitalistiska länder där mänskliga rättigheter inte efterföljs och det går självklart att tänka sig icke-kapitalistiska samhällen där de gör det.

Det som är definierande för själva kapitalismen är ju inte att människor är fria utan att kapitalister har makt över produktionsapparaten och använder den för att maximera sin vinst.

Och det där med att skörda frukten av sitt arbete. Visst får man en lön under kapitalismen och om man arbetar hårt så är det mycket möjligt att man kan få en högre lön - även om jag inte skulle påstå att det finns ett tydligt samband mellan arbetsmängd och inkomst.

Men att få ersättning för sitt arbete är inte bestämmande för kapitalismen. I nästan alla samhällen så gäller det för folkflertalet att man behöver arbeta för att få ersättning.

Vad som däremot är bestämmande för kapitalismen är någonting som faktiskt går stick i stäv med det du beskriver. Nämligen att kapitalisten genom sin makt tillägnar sig en betydande del av ens arbetes frukt.

På medeltiden till exempel så erhöll man frukten av sitt eget arbete eftersom man arbetade med sin vävstol eller med sin yxa eller med sin lie och sen hade man det som man producerat. Sedan kom visserligen adeln och tog en bit och kyrkan tog ytterligare en bit och sen vart det inte så mycket kvar.

Under kapitalismen så fungerar det inte så. Men eftersom vi inte längre använder oss av vävstolar, yxor eller liar i vårt arbete utan av hela komplex av allehanda maskiner så kan ingen vanlig människa längre äga produktionsmedel i någon betydande utsträckning. Det finns visserligen en del småborgare som fortfarande producerar i egen regi och själva förfogar över det de producerat men i regel så är vi utlämnade åt att hyra ut oss själva till dem som har skaffat sig makt över produktionsmedlen.

Och de är inga filantroper som villkorslöst låter folket tillfredsställa sina behov med produktionsmedlen utan de säger jobba si och så länge så får ni si och så mycket pengar. Och man gör bäst i att tacka ja. Men detta innebär att man inte är fri att förfoga över sitt arbete utan det är kapitalisten som bestämmer vad man ska göra och hur man ska göra det. Man har inte heller rätt till frukten av sitt arbete utan det tillfaller kapitalisten, det man har rätt till är en lön som ersättning men det är egentligen något annat. Och det behöver nog inte sägas att denna lön inte motsvarar värdet på det arbete man tillfört.

Detta är kapitalismen och jag tycker att du borde hålla med om att detta arrangemang faktiskt inte är så jävla bra för kreativitet och uppfinningsrikedom. Sådant stimuleras bäst när man själv får förfoga över sitt arbete.

Spartakus:

Sådant stimuleras bäst när man själv får förfoga över sitt arbete.

Det är ju just det jag får i ett samhälle som är fritt från socialism. I ett socialistiskt samhälle däremot så får jag inte själv skörda frukten av mitt arbete.

Spartakus:

Visst har vi en hel del frihet i kapitalistiska länder som Sverige eller USA.

Spartakus:

Finns det några bra argument för kapitalism?

Spartakus:

Definitioner:

Tycker att dina definitioner var en aning taffliga.

Kapitalism är:
Människans rätt till sin egen egendom.
Människans frihet att byta egendom, varor och tjänster.

Kapitalism i sig är egentligen ingenting annat.

Den som vill avskaffa kapitalism, vill avskaffa antingen människans rättighet till sin egen egendom, eller människans frihet över att byta egendom, varor och tjänster med någon annan, eller båda och.

Att avskaffa denna rätt och frihet är givetvis en kraftig kränkning av människors allmänna frihet. Kapitalism är frihet. Avskaffandet av denna frihet innebär rent definitionsmässigt centralstyrning, byråkrati, tvång och ofrihet.

Att ta ifrån mig min rätt till min egen egendom och istället låta världens alla resurser kontrolleras och styras av centrala råd, lokala nämnder, by-kollektiv och dylikt är givetvis en enorm kränkning av min frihet och mina möjligheter att göra någonting på egen hand. Hur skulle jag ha någon chans att göra något som står i strid med de föråldrade uppfattningarna och dogmerna, ifall alla väsentliga resurser kontrollerades och styrdes av den politiska makten?

Att sedan dessutom avskaffa min frihet att byta min egendom, mina varor och mina tjänster med andra är naturligtvis också en mycket kraftig kränkning av min frihet.

En del socialister påstår på fullt allvar att dessa friheter egentligen inte är värda något och att de kan avskaffas. Det är oriktigt. För många människor, t ex mig, är dessa friheter oerhört mycket värda, och då är jag ingen människa med några uppseendeväckande egendomar. Vem är då dessa socialister att avgöra att den frihet som jag själv och många med mig värdesätter så högt, inte alls är någon viktig och angelägen frihet som bör beaktas?

En annan vanlig tanke från socialister är att dessa friheter bara har värde för den som redan har egendom. Det i sig är ytterligare en missuppfattning. Den som (än) inte har någon egendom att byta, har nämligen fortfarande möjligheten att byta tjänster, dvs att byta sitt arbete mot ersättning (lön).

Arbete är väldigt högt värderat i ett modernt kapitalistiskt samhälle, Sverige inkluderat. Det är vetenskapligt bevisat att människor mår bra av att ha ett arbete och en sysselsättning.

En genomsnittlig arbetande svensk tjänar idag närmare en kvarts miljon kronor per år. Vilket givet fem procents "ränta" motsvarar den årliga avkastningen från ett "kapital" på hela fem miljoner kronor! Så tanken att de egendomslösa, som från början bara har sina tjänster att byta, på något sätt skulle missgynnas av friheten att byta egendom, varor och tjänster är helt grundlös. I själva verket ger denna frihet dem en möjlighet att skapa välstånd åt sig.

"Frihet från kapitalism" är ingen frihet. "Frihet" från frihet är ingen frihet. Det finns uppenbarligen en del människor som inte vet vad de skall göra av denna frihet. Och i sin frustration över sin egen handfallenhet och brist på initiativ längtar de efter ett mera auktoritärt och mera styrt samhälle, där andra människornas frihet är kraftigt inskränkt, men där de själva slipper bli så "stressade" av alla de enorma möjligheter som friheten bjuder. Detta är helt ovidkommande. Kapitalism är fortfarande frihet.

kapitalism är lite som kärnkraft en jävligt mäktig kraft som kan vara positiv men med stora risker och lite härdsmältor då och då. Jävligt hasardigt system, kapitalismen utgörs till så stor del av pyramidsspel.

Spartakus:

Den första riktiga äganderätten uppstod i antikens Rom och handlade framförallt om ägandet av slavar.

intressant, länka?

EDIT: F.ö. misstänker jag att en viss person i denna tråd trollar.

Stringburka:

intressant, länka?

Jag minns inte i vilken bok jag läste det. Men som jag förstått det så ska det inte ha existerat någon äganderätt innan dess utan rätten utgick från härskaren/staten och var snarare en slags "förfoganderätt".