farbror gugge:

men man tjänar mest pengar om man producerar för att tillfredsställa folkets behov

Nej, de som har störst behov är oftast de som har minst köpkraft.

farbror gugge:

förutom i monopolsituationer då, men de brukar väl inte just kapitalister vara de största förespråkarna för.

Nej, men i praktiken så har kapitalismen alltid tenderat till monopol.

Det finns ofta många företag på en marknad, men de flesta har samma ägare.

Det är till exempel samma personer som äger Marlboro, L&M, Chesterfield och ett tjugotal andra cigarettmärken (Philip Morris), SABMiller (världens näst största ölproducent), Kraftfood (världens näst största livsmedelsproducent som bland annat äger varumärkena Gevalia, Estrella, Marabou, O’boy, Philadelphia etc), osv. Andra kända varumärken som Felix, Önos, Bob, Abba, Ekströms, Göteborgs kex och Pripps har också samma ägare.

Här i Sverige så har vi nästan mediamonopol hos familjen Bonnier som äger ett dussintal dags- och kvällstidningar, och en jävla massa nischade tidningar från FHM till Illustrerad Vetenskap, National Geographic, I Form och Veckorevyn. De äger Adlibris, TV4 och Svensk Film osv.

Gentlemannen:

Det är ju just det jag får i ett samhälle som är fritt från socialism. I ett socialistiskt samhälle däremot så får jag inte själv skörda frukten av mitt arbete.

Hur menar du då?

kapitalism är lite som kärnkraft en jävligt mäktig kraft som kan vara positiv men med stora risker och lite härdsmältor då och då. Jävligt hasardigt system, kapitalismen utgörs till så stor del av pyramidsspel.

Statslös:

Tycker att dina definitioner var en aning taffliga.

Kapitalism är:
Människans rätt till sin egen egendom.
Människans frihet att byta egendom, varor och tjänster.

Kapitalism i sig är egentligen ingenting annat.

Så kapitalismen är ett juridiskt (alternativt moraliskt) förhållande? Det kan jag inte gå med på då jag menar att juridik och andra idéer inte kan vara det som kommer först, utan det centrala är de konkreta maktförhållandena - synnerligen de över produktionen eftersom vi alla är beroende av att kunna producera för att tillfredsställa våra biologiska och kulturella behov.

Du tycks se ideologin som de politiska förhållandenas grund snarare än som dess i efterhand ditsatta fikonlöv. Jag menar alltså det senare, äganderätten kommer efter ägandet och ägandet uppstår med makten. Den första riktiga äganderätten uppstod i antikens Rom och handlade framförallt om ägandet av slavar.

Makten/ägandet har alltid motiverats med olika typer av ideologi, må det vara religion eller juridik, men i grund och botten vilar det på våldet.

Statslös:

Den som vill avskaffa kapitalism, vill avskaffa antingen människans rättighet till sin egen egendom,

Det finns många icke-kapitalistiska samhällen som grundar sig på privat makt, t.ex. det romerska slavsamhället.

Men vi kommunister vill mycket riktigt avskaffa privatpersoners makt över resurser som hela samhället är beroende av. Vi menar att diktatur är någonting som bör förkastas överallt, inte bara i staten utan även i produktionen.

Statslös:

Hur skulle jag ha någon chans att göra något som står i strid med de föråldrade uppfattningarna och dogmerna, ifall alla väsentliga resurser kontrollerades och styrdes av den politiska makten?

Så du är emot en politikerdiktatur men för en kapitalistdiktatur?
Jag är emot båda delarna och förstår inte varför det är bättre att alla väsentliga resurser kontrolleras och styrs av en liten grupp kapitalister än om de skulle förvaltas demokratiskt av dem som brukar dem i syfte att tillfredsställa våra behov.

Statslös:

Vem är då dessa socialister att avgöra att den frihet som jag själv och många med mig värdesätter så högt, inte alls är någon viktig och angelägen frihet som bör beaktas?

Vi är inte emot den frihet du talar om. Vi är emot att den bara gäller för ett litet, litet fåtal.

Statslös:

Den som (än) inte har någon egendom att byta, har nämligen fortfarande möjligheten att byta tjänster, dvs att byta sitt arbete mot ersättning (lön).

Vi är alltså fria i frånvaron av frihet.

Statslös:

Det är vetenskapligt bevisat att människor mår bra av att ha ett arbete och en sysselsättning.

Desto värre då att kapitalismen innebär att allt färre människor ges möjlighet att arbeta. Om du missat det så har arbetslösheten i I-länderna ökat konstant sedan 70-talet och det finns inga tecken på att den utvecklingen skulle avstanna.

Statslös:

En genomsnittlig arbetande svensk tjänar idag närmare en kvarts miljon kronor per år. Vilket givet fem procents "ränta" motsvarar den årliga avkastningen från ett "kapital" på hela fem miljoner kronor!

Okej, så en genomsnittlig svensk arbetare jobbar i hop en lön motsvarande var en liten kapitalist tjänar in utan att röra en fena? På vilket sätt är det ett argument för kapitalism?

Statslös:

Så tanken att de egendomslösa, som från början bara har sina tjänster att byta, på något sätt skulle missgynnas av friheten att byta egendom, varor och tjänster är helt grundlös. I själva verket ger denna frihet dem en möjlighet att skapa välstånd åt sig.

Jag fattar inte. Du menar att det faktum att arbetarna är berövade produktionsmedel gynnar dem eftersom de då kan sälja sin arbetskraft till de som har produktionsmedel för en halvtaskig ersättning? Vad har detta med frihet att göra? Låter som nyspråk.

Statslös:

"Frihet från kapitalism" är ingen frihet. "Frihet" från frihet är ingen frihet.

Men du måste väl begripa att du inte kan definiera kapitalism som "frihet"? I så fall så väljer jag att definiera kommunism som "allt som är bra" vilket betyder att du är emot allt som är bra. Varför är du det?

Spartakus:

Den första riktiga äganderätten uppstod i antikens Rom och handlade framförallt om ägandet av slavar.

intressant, länka?

EDIT: F.ö. misstänker jag att en viss person i denna tråd trollar.

Spartakus:

I så fall så väljer jag att definiera kommunism som "allt som är bra" vilket betyder att du är emot allt som är bra. Varför är du det?

Haha.

Stringburka:

intressant, länka?

Jag minns inte i vilken bok jag läste det. Men som jag förstått det så ska det inte ha existerat någon äganderätt innan dess utan rätten utgick från härskaren/staten och var snarare en slags "förfoganderätt".

Spartakus:

synnerligen de över produktionen eftersom vi alla är beroende av att kunna producera

Kan inte hålla med om att alla är beroende av att kunna producera. Det är något du får stå för eftersom att du är för att alla ska få styra över produktionsmedlen.

Spartakus:

Det finns många icke-kapitalistiska samhällen som grundar sig på privat makt, t.ex. det romerska slavsamhället.

*fanns

Spartakus:

av dem som brukar dem i syfte att tillfredsställa våra behov.

Vilka är våra behov? Kan du ställa upp och beräkna dem, eller menar du kanske att någon annan kan göra det?

Spartakus:

Vi är inte emot den frihet du talar om.

Är det därför att de som är mot kapitalism vill bestämma över vad som ska produceras och vem som ska få äga och bruka en tillverkningsmaskin av diverse slag? Kallar du det frihet?

Spartakus:

Om du missat det så har arbetslösheten i I-länderna ökat konstant sedan 70-talet och det finns inga tecken på att den utvecklingen skulle avstanna.

Skulle det på något sätt bli bättre genom att avskaffa kapitalismen? Visst, på kort sikt i samband med en nationalistring av all produktion och protektionism gentemot U-länder som Kina och Indien så hade det kanske minskat arbetslösheten. Fast du hade kanske tänkt att man skulle kunna beräkna Kina och Indiens behov också för att slippa protektionismen? Hur skulle det blivit på sikt när våra egna resurser tagit slut?

Spartakus:

Du menar att det faktum att arbetarna är berövade produktionsmedel gynnar dem eftersom de då kan sälja sin arbetskraft till de som har produktionsmedel för en halvtaskig ersättning?

Nej, det innebär att de som är s.k egendomslösa ges en chans att börja skapa sitt eget välstånd för att så småningom, om de vill, starta upp eget och styra över sina egna produktionsmedel. Frihet! Något som inte existerar i det samhälle som du vill leva i.

Spartakus:

I så fall så väljer jag att definiera kommunism som "allt som är bra" vilket betyder att du är emot allt som är bra. Varför är du det?

Jag är inte emot något som är bra. Alla större försök till kommunism har misslyckats, vad är det för bra med det? Kapitalism däremot innebär frihet för den enskilda individen, oavsett tillgångar. Det är bra!

Stringburka:

F.ö. misstänker jag att en viss person i denna tråd trollar.

Menar du Spartakus som kopierar in en hel vägg av text ifrån Flashback och får det att låta som sin egen argumentation?

Spartakus:

Nej, men i praktiken så har kapitalismen alltid tenderat till monopol.

Spartakus:

Det finns ofta många företag på en marknad, men de flesta har samma ägare.

Hur kan du få det till monopol?

General Motors äger exempelvis Chevrolet, Cadillac, Buick, GMC, Opel och tidigare även Saab. Detta betyder inte marknadsmonopol, inte ens i närheten. Alla nämnda företag (bilmärken) konkurrerar med varandra på bilmarknaden och de olika företagsledningarna har inte ett dyft med varandra att göra, mer än att de ägs av samma finansiärer.

GM ville först och främst göra sig av med Saab för att Saab inte skulle konkurrera med Opel, Chevrolet och Cadillac på den amerikanska marknaden. Påtryckningarna från omvärlden blev för stora och GM tvingades istället att sälja Saab. Om det hade varit som du påstår med monopol så hade GM aldrig behövt överväga att lägga ner, eller ens göra sig av med Saab.

Att det finns grupper och finansiärer som äger flera stora företag betyder inte att marknaden genomsyras av ett monopol. Hade något av dessa företag köpt upp alla andra stora företag på marknaden så hade du kunnat kalla det monopol. Men nu finns det begränsningar mot det och även mot missbruk av dominerande ställning.

Spartakus:

Finns det några bra argument för kapitalism?

Ifall man ska förenkla världen skulle man väl kunna säga att just kapitalism och religion skapat så gott som alla krig... Pengargirighet i för stor utsträckning är aldrig bra.

Statslös:

Kapitalism däremot innebär frihet för den enskilda individen, oavsett tillgångar.

den som saknar tillgångar har inga friheter, kompis.

internet:

den som saknar tillgångar har inga friheter, kompis.

Friheten att skapa sig sina egna tillgångar finns. En bra början till detta är att sälja sitt arbete, precis som de flesta rika tjänstemän och VD:ar runt om i världen har gjort.

Denna frihet finns inte i det samhälle Spartakus pratar om.

Statslös:

Denna frihet finns inte i det samhälle Spartakus pratar om.

skulle inte påstå att det är en frihet, utan snarare en skyldighet.

sedan förstår jag inte varför man inte skulle kunna "sälja" sitt arbete till ett kooperativ. ditt arbete räknas fortfarande, du får cred för detta och du får arbeta, och du blir (antagligen) avlönad. den enda skillnaden är att företage(n)t styrs av 'gemensama' och inte privata intressen.

eller?

internet:

sedan förstår jag inte varför man inte skulle kunna "sälja" sitt arbete till ett kooperativ. ditt arbete räknas fortfarande, du får cred för detta och du får arbeta, och du blir (antagligen) avlönad.

Vem har sagt att man inte kan det? Men vem nöjer sig med det? Inte jag åtminstone. Friheten att utnyttja sin egen (tanke)kraft och skapa sina egna tillgångar finns inte, vilket är förkastligt.

Man kan inte utvecklas som man själv vill i ett kooperativ. Om man är innovativ så kommer man att bli utnyttjad till max. Och till slut kommer man tröttna på att vara innovativ eftersom att där finns freeriders som bara surfar på vågen och inte drar lika många strå till stacken som man själv gör. Vad tjänar jag på att komma på och utveckla idéer, när de som inte gör det får samma lön för "samma arbete"? Jag köper tanken att "kollektivet" får det bättre. Men vem vill att de som inte bidrar lika mycket ska få det lika bra som en själv? Inte jag.

Statslös:

Vad tjänar jag på att komma på och utveckla idéer, när de som inte gör det får samma lön för "samma arbete"?

dock är det väl egentligen inget som säger att man måste ha platt lön, eller?

jag tror på ett visst företagande i privat regi inom områden som inte direkt berör människors hälsa och välfärd, och som fungerar bättre i privat regi. är man en innovatör inom de områden som inte, enligt mig, bör vara privata, så är man t.ex. forskare och inte 'entreprenör', och således arbetar man vid sidan av själva industrin och blir inte "utnyttjad".

internet:

dock är det väl egentligen inget som säger att man måste ha platt lön, eller?

Om man inte har platt lön så skapas det klyftor igen. Där kommer återigen finnas människor med mer pengar.

Mer pengar ger upphov till mer makt. Med mer pengar kommer man förr eller senare kunna börja ifrågasätta och upplysa människor om hur de tjänar mer pengar. Detta kommer garanterat att förr eller senare krossa det system där företagen styrs av "gemensamma intressen".

internet:

jag tror på ett visst företagande i privat regi inom områden som inte direkt berör människors hälsa och välfärd, och som fungerar bättre i privat regi

Vad menar du för områden då, bara som exempel?

Statslös:

Om man inte har platt lön så skapas det klyftor igen. Där kommer återigen finnas människor med mer pengar.

klyftor kommer existera även med platt lön eftersom att ekonomi bara är ett av de spektrum som delar folk i statuskategorier.

genus/kön, etnicitet, reell makt inom en viss given struktur, utseende, sexuell läggning, ålder och så vidare är olika maktstrukturer som är oberoende av ekonomisk status.

Statslös:

Detta kommer garanterat att förr eller senare krossa det system där företagen styrs av "gemensamma intressen".

jag är inte så övertygad om detta eftersom gemene man tjänar mer på att företag styrs av gemensamma intressen.

Statslös:

Vad menar du för områden då, bara som exempel?

t.ex. tjänster, livsmedelhshandel, i viss mån kultur- och nöjesaktiviteter, journalistisk verksamhet (radio, tv, tidningar).