Aviseringar
Rensa alla

"Det är inte religionens fel!" - är det verkligen inte det?


mynona: därför känns det för mig alltid bäst att inte använda frasen "på den tiden", när det är bättre att säga "inom just den lokala kulturen". Kvinnors rättigheter blev ju till exempel kraftigt försämrade i romarriket genom kristendomens införande.

jo absolut, det är också viktigt att ta hänsyn till. kristendomen och islam har ju också olika syn och rättigheter för kvinnor, barn osv.

Feberyra: Vad för typ av rättigheter menar du att de gav kvinnor? Alltså rättigheter som var fördelaktiga för dem då... inbillar mig att män fick lite fler och mer omfattande rättigheter än kvinnor och att det ändå blev någon sorts hierarki av det hela, men det kanske bara är jag som är okunnig...

nu utgår jag bara från islam, för ja vet inte så mkt om de andra. men förutom det mynona skrev

- kvinnorblev garanterade en summa pengar som de skulle få om mannen krävde skilsmässa för ekonomisk säkerhet
- de skulle få en summa pengar (av mannen) innan bröllopet för förberedelser
- regler och riktlinjer skapades för att begränsa misshandel och sexuella övergrepp av kvinnor - jag orkar inte gå in på detaljer just där, dessutom kan dessa riktlinjer tolkas som ofördelaktiga för kvinnor om man jämför med dagens kultur... (eller fördelaktiga beroende på hur man tycker att kvinnor i dagens samhälle behandlas och blir sedda på :)))).
- för att försäkra att kvinnor inte utnyttjades sexuellt så ställdes sociala och ekonomiska krav på männen 
- barnaga förbjöds
- slaveri förbjöds
- människor uppmanades till att respektera andra människors tro och religion (läs tillägg nedan)


   
SvaraCitera

honolulu: - människor uppmanades till att respektera andra människors tro och religion

kan tilläga att de delar i koranen som handlar om de icke-troende/gudsförnekarna finns till för att människor ska veta vad som är rätt (tron på den enda guden). men man uppmanas inte till att kriga dem, förutom i självförsvar. islam har ju regler för hur man för krig, så ah.

exempelvis ska man absolut inte fortsätta kriga någon som har kapitulerat... vilket t.ex. sköts vidrigare i många delar av världen idag där man fullständigt skiter i det och attackerar försvarslösa.

inom islam är dessutom ett liv värt lika mycket som mänskligheten, så många muslimska soldater som går ut i krig brukar inte vilja döda sina motståndare. de vill inte ha en människas liv på sitt samvete ens i krig.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Det är det judiska arvets fel


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Feberyra: (Antar att du menar lokal kultur och inte aktuell...)

Menar aktuell i betydelsen kulturen ifråga.

Feberyra: Det är t.ex. fullt tänkbart att dessa föreställningar hänvisas till för att rättfärdiga de lokala sederna och därför är de också en del av problemet. Gränserna mellan religion och andra kulturella element är helt enkelt väldigt suddiga och det gör det svårt att i praktiken skilja dem åt...

Fast det är ju fullt möjligt att läsa Bibeln likt Fan. Man kan kritisera en religion för att vara exempelvis patriarkal och även spåra detta till en kultur, men det är ju ändå inte religionens fel vad som görs med ursäkt av religionen, även om det skulle ha sitt ursprung i den kultur som i sin tur gav upphov till religionen.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Nachac: Menar aktuell i betydelsen kulturen ifråga.

Aha, då förstår jag...

Nachac: Man kan kritisera en religion för att vara exempelvis patriarkal och även spåra detta till en kultur, men det är ju ändå inte religionens fel vad som görs med ursäkt av religionen, även om det skulle ha sitt ursprung i den kultur som i sin tur gav upphov till religionen.

Gäller det samma för kultur som religion då? Alltså i en kultur som med fog kan sägas vara patriarkal, så är det inte kulturens fel att människor handlar på ett visst sätt och rättfärdigar sitt handlande genom att hänvisa till i den aktuella kulturen utbredda föreställningar? Det rimligaste är kanske att se det som att det är element av religionen/kulturen som är ruttna, och inte religionen/kulturen som helhet...


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Feberyra: Gäller det samma för kultur som religion då? Alltså i en kultur som med fog kan sägas vara patriarkal, så är det inte kulturens fel att människor handlar på ett visst sätt och rättfärdigar sitt handlande genom att hänvisa till i den aktuella kulturen utbredda föreställningar? Det rimligaste är kanske att se det som att det är element av religionen/kulturen som är ruttna, och inte religionen/kulturen som helhet...

Beror ju på om det är en genomgående tendens i kulturen eller inte. Patriarkaliskhet är ju till exempel något genomgående och inget isolerat.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Efter kriget blev det väldigt känsligt att röra vid och kritisera människor på etnisk grund pga rädslan att landa tillbaka i retorik som banade vägen för nazism och radikal nationalism att frodas. Även om kultur inte är densamme som etnicitet torde den kopplingen vara något närmre den förbjudna retoriken ifråga i förhållande till att använda religionen som grund i sin problemformulering om rätt likartade/närbesläktade yttringar egentligen. 

Problemet är att avoget att använda sig av termerna och föra dessa diskussioner inte grundar sig på en (i brist på bättre benämning) semantisk oenigheter utan snarare om ideologiska etiska förhållningssätt med högsta mål att undvika att skapa och normalisera ett vad man kallar för "vi och dem tänk". I sitt mål var man villig att destruera debatten genom att hävda att problemen inte grundar sig i religionen utan snarare kulturen bakom de enskilda folkgrupperna som tillber islam, dels för att skjuta in motståndare i kulturkritik vilket enklare leder till kulturkritik =/= Rasism, samt att göra frågan mer svårgreppbar eller diffus.

Sanningen är ju den att många yttringar som vi ser muslimer göra är rätt gemensamt för rätt många muslimer att göra regionala avvikelser till trots då islam som religion, som ideologi pådyvlat hårdare kontroll och underminering av preislamska kulturella yttringar på ett effektivare sätt än vad vi i europa lyckades med. När det kommer fixeringen kring kontroll över den kvinnliga sexualiteten så är det ju inte en syn som samtliga kulturer i den större regionen delade före islam utan något som som man lyckades sprida med islams expansion, faktiskt till den grad att man kanske inte längre så tydligt kan skilja på vad som kulturen eller religionen sägs ha påverkat.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Känner att många religioners inslag inte gagnar oss alls och inte på ngt vis hör hemma i ett modernt samhälle. Som t ex slakten av djur (inte nog med att stackarn ska dö, hen ska också behöva utstå plågsamma ritualer innan döden), att kvinnan ska ta mannens efternamn vid giftermål, att skuldbelägga sexualitet (och då speciellt kvinnors), att skuldbelägga kvinnor vid våldtäkt (genom att t ex förespråka att kvinnor ska bära hijabklädsel/burqa/annat för att inte locka män eller utsätta sig för potentiella våldtäkter, vilket ju innebär att kvinnan har en skuld i om hon blir utsatt om hon inte täckt sig ordentligt & att män reduceras till djur som inte kan kontrollera sina lustar), uppmanar till segregation (genom att skapa ett "vi och dem") etc.


   
SvaraCitera
mynona

Jag tänkte tidigare skriva i denna tråd.

Feberyra: Vidare: tycker ni att det är meningsfullt att skilja mellan kultur och religion (och för den delen mellan kultur och religion å ena sidan, och de människor som är en del av den och utövar den å andra) - om ja, varför?

Jag ser det som meningsfullt och konstruktivt att skilja kultur och religion för att kunna föra en mer avancerad och detaljerad diskussion och därmed komma fram till mer konstruktiva förhållningssätt och lösningar. Men ordet kultur är egentligen ett dåligt ord just för att religion ingår i kultur. Jag använder i stället ord som sedvänja/tradition för att skilja mellan det som kan sägas vara en religions "ideologi" och kärna från vad som egentligen är seder som härstammar från den kultur som finns i det område där religionen grundades, och som därför konserverades i religionen och uppfattas vara en del av den, men som inte ens i denna religions anhängares ögon behöver vara en del av den.

När en religion skapas, kommer den i de allra flesta fall att inte bara bestå av vad man kan kalla dess ideologiska kärna, det vill säga dess "idé", som ofta är tolkningsbar och som man med vissa reformer kan få att fungera till ungefär vilka syften som helst. Den kommer dessutom att absorbera de sedvänjor som råder i det område där den grundades, och som ju ytterst inte beror på religion utan på den livsstil som uppkommit av områdets klimat och levnadsmöjligheter. Ingenting kan konservera sedvänjor lika bra som religion, för religion ifrågasätts inte. På samma sätt kan emellertid sedvänjor existera trots att religionen är mot dem. Man kan också avskaffa sedvänjor genom att använda religionen som ett redskap, och när man gör det rensar man bort den del av religionen som egentligen beror på sedvänjor och frilägger den idelogiska kärnan, som i regel är tolkningsbar och som man kan använda till nästan vad som helst, även för att rensa bort sdvänjor som dittills konserverats av religionen.

Islam är ett bra exempel på detta. Islam uppkom i ett område med nomadisk och därmed starkt patriarkal livsstil, och dessa sedvänjor konserverades till stora delar med islam. Där skiljer det sig inte från andra religioner. Det brukar sägas att islam förbättrade kvinnor ställning, men det är i relativ mening i den dåvarande arabiska halvön. Islam illustrerar det väldigt bra därför att den nästan är öppen med saken: religionens "kärna" finns i koranen, medan däremot sedvänjor konserveras i haditherna (ja, osäker på om det är rätt namn, men jag vet att seder ofta berättigas genom separata skrifter som sägs bygga på Muhammeds liv). Det var samma sak med kristendomen, med skillnaden att kristendomen infördes i områden i Europa, som bestod av jordbrukskulturer och där kvinnor haft en bättre ställning förut, och dessa mer jämlika sedvänjor bevarades till viss del trots att kristendomen förde med sig en patriarkal kultur från ett annat kulturområde som barlast. Kristendomen illustrerar väldigt bra hur en religions kärna (kärlek, tolerans) kan ligga i konflikt med de seder den också konserverar och sprider.

Islam är också ett exempel på hur man kan använda religionen för att avskaffa samma seder den kan konservera, om man rensar bort dem från religionens kärna med hjälp av tolkningar och reformer: i flera muslimska länder har man till exempel avskaffat månggiftet för män med hjälp av islam, trots att det var islam som tidigare berättigade just månggiftet. Månggifte fanns före islam, men stöddes sedan på islam eftersom Muhammed hade sagt att det var tillåtet för en man att ha fyra fruar (förutom massor med slavkonkubiner, som inte räknades eftersom de inte fick vara muslimer), förutsatt att han behandlade dem rättvist. Många muslimska länder har nu förbjudit månggiftet genom att hänvisa till just samma citat och tolka om det det till Muhammed i själva verket förbjöd månggifte eftersom det är omöjligt att behandla fyra fruar rättvist.

Så: om det är religionens fel är både rätt och fel. Sedvänjor härstammar inte alltid från religionen: de kan konserveras och berättigas med hjälp av religionen, och de kan också avskaffas med hjälp av religionen, men då måste man separare kultur från religion. 


   
SvaraCitera
sudd
 sudd

isola: Känner att många religioners inslag inte gagnar oss alls och inte på ngt vis hör hemma i ett modernt samhälle.

Finns oändligt många religiösa forskare, ingenjörer, läkare, proffessorer, i nutid och dåtiden. Vad exakt åsyftar du med ordet "modernt samhälle" ?

isola: Som t ex slakten av djur (inte nog med att stackarn ska dö, hen ska också behöva utstå plågsamma ritualer innan döden),

Halalslakt är den bästa avlivningsmetoden. Djuret blir helt medvetslöst inom ett par sekunder, och känner absolut ingen smärta. Just pga kraftig blodförlust. Att kroppen rör sig är reflexer som djuret inte ens känner av. Hade halalslakten inneburit att ryggmärgen också utsätts för bladen (som är en smärtreceptor länkad till hjärnan) hade halalslakt varit plågsamt, men det är det inte.

isola: att kvinnan ska ta mannens efternamn vid giftermål,

Är det negativt?

isola: att skuldbelägga sexualitet (och då speciellt kvinnors), att skuldbelägga kvinnor vid våldtäkt (genom att t ex förespråka att kvinnor ska bära hijabklädsel/burqa/annat för att inte locka män eller utsätta sig för potentiella våldtäkter, vilket ju innebär att kvinnan har en skuld i om hon blir utsatt om hon inte täckt sig ordentligt & att män reduceras till djur som inte kan kontrollera sina lustar), uppmanar till segregation (genom att skapa ett "vi och dem") etc.

Det är dödstraff för våldtäctsmän i Islam, till skillnad från Sverige där en del frisläpps. Kvinnan skuldbeläggs aldrig som offer.

Att däremot förespråka hijab/burka har syftet att förhindra kvinnor ses som sexobjekt. En kvinna med slöja är mindre attraktiv och då kan hennes intellekt spela en större roll.

Könssegregation har funnits i århundraden och inte ett "vi och dem" tänkandet har funnits. Dessutom, människor gällande sex och lustar blir djur, något som ytterst normalt.

Weeaboo: Problemet är att avoget att använda sig av termerna och föra dessa diskussioner inte grundar sig på en (i brist på bättre benämning) semantisk oenigheter utan snarare om ideologiska etiska förhållningssätt med högsta mål att undvika att skapa och normalisera ett vad man kallar för "vi och dem tänk". I sitt mål var man villig att destruera debatten genom att hävda att problemen inte grundar sig i religionen utan snarare kulturen bakom de enskilda folkgrupperna som tillber islam, dels för att skjuta in motståndare i kulturkritik vilket enklare leder till kulturkritik =/= Rasism, samt att göra frågan mer svårgreppbar eller diffus.

Som...?

Weeaboo: Sanningen är ju den att många yttringar som vi ser muslimer göra är rätt gemensamt för rätt många muslimer att göra regionala avvikelser till trots då islam som religion, som ideologi pådyvlat hårdare kontroll och underminering av preislamska kulturella yttringar på ett effektivare sätt än vad vi i europa lyckades med. När det kommer fixeringen kring kontroll över den kvinnliga sexualiteten så är det ju inte en syn som samtliga kulturer i den större regionen delade före islam utan något som som man lyckades sprida med islams expansion, faktiskt till den grad att man kanske inte längre så tydligt kan skilja på vad som kulturen eller religionen sägs ha påverkat.

Exempel, tack? 


   
SvaraCitera

   
SvaraCitera
Ämnesstartare

sudd:

Finns oändligt många religiösa forskare, ingenjörer, läkare, proffessorer, i nutid och dåtiden. Vad exakt åsyftar du med ordet "modernt samhälle" ?

Halalslakt är den bästa avlivningsmetoden. Djuret blir helt medvetslöst inom ett par sekunder, och känner absolut ingen smärta. Just pga kraftig blodförlust. Att kroppen rör sig är reflexer som djuret inte ens känner av. Hade halalslakten inneburit att ryggmärgen också utsätts för bladen (som är en smärtreceptor länkad till hjärnan) hade halalslakt varit plågsamt, men det är det inte.

Är det negativt?

Det är dödstraff för våldtäctsmän i Islam, till skillnad från Sverige där en del frisläpps. Kvinnan skuldbeläggs aldrig som offer.

Att däremot förespråka hijab/burka har syftet att förhindra kvinnor ses som sexobjekt. En kvinna med slöja är mindre attraktiv och då kan hennes intellekt spela en större roll.

Könssegregation har funnits i århundraden och inte ett "vi och dem" tänkandet har funnits. Dessutom, människor gällande sex och lustar blir djur, något som ytterst normalt.

Som...?

Exempel, tack? 

Det är deras yrken som är det moderna och inte religionen. Dock brukar utbildade i högre grad än outbildade vara mindre styrda av religionen då de fått ta del av en större bredd av kunskap.

Nej verkligen inte. Halalslakt utan bedövning ska vi sedan inte ens prata om, men det förstår du nog.  Det finns _ingen_ ursäkt övht att leka med  liv på detta sätt. Dock är slakt i alla former vidrigt, såklart. Men det kan göras mindre plågsamt och mer plågsamt.
http://www.djurensratt.se/internationellt-arbete/las-mer/slakt-utan-bedovning

Hon ses som smutstig i flertalet religioner och ska vara "ren" vid äktenskap. Det är sedan inte helt ovanligt att de blir stenade och utstötta efter en våldtäkt. Hon har alltså inte rätt till sin egen sexualitet och ska ses som en ägodel. Detsamma gäller när det kommer till att ta mannens efternamn.

Förstår du inte att slöja/hijab är bidrar till en ännu kassare kvinnosyn? Dels genom att män lär sig att det är kvinnors ansvar att dölja sig för att de inte ska bli antastade eller reducerade till objekt = de ser inte våldtäkt som deras fel utan ngt som kvinnor kan förhindra. De ska få lära sig att kvinnor ska kunna gå runt nakna utan att de har rätt att behandla dem på ett annat sätt.

Uh blir så sjukt provocerad.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

isola:

Det är deras yrken som är det moderna och inte religionen. Dock brukar utbildade i högre grad än outbildade vara mindre styrda av religionen då de fått ta del av en större bredd av kunskap.

Nej verkligen inte. Halalslakt utan bedövning ska vi sedan inte ens prata om, men det förstår du nog.  Det finns _ingen_ ursäkt övht att leka med  liv på detta sätt. Dock är slakt i alla former vidrigt, såklart. Men det kan göras mindre plågsamt och mer plågsamt.
http://www.djurensratt.se/internationellt-arbete/las-mer/slakt-utan-bedovning

Hon ses som smutstig i flertalet religioner och ska vara "ren" vid äktenskap. Det är sedan inte helt ovanligt att de blir stenade och utstötta efter en våldtäkt. Hon har alltså inte rätt till sin egen sexualitet och ska ses som en ägodel. Detsamma gäller när det kommer till att ta mannens efternamn.

Förstår du inte att slöja/hijab är bidrar till en ännu kassare kvinnosyn? Dels genom att män lär sig att det är kvinnors ansvar att dölja sig för att de inte ska bli antastade eller reducerade till objekt = de ser inte våldtäkt som deras fel utan ngt som kvinnor kan förhindra. De ska få lära sig att kvinnor ska kunna gå runt nakna utan att de har rätt att behandla dem på ett annat sätt.

Uh blir så sjukt provocerad.

Kan ju vara så att kvinnosynen är problemet, inte klädseln.

2ndpahgc06.jpg


   
SvaraCitera
mynona

isola: Uh blir så sjukt provocerad.

Jag förstår dig och ger dig mitt medhåll mot sudd. Jag slutade argumentera mot sudd för åratal sedan på grund av den depressiontrigger det var att läsa inskränkt och envis sexism som indirekt gör reklam för Sd när de motsvarar Sd:s nidbild av muslimsk sexism. Men jag är mycket glad över att någon annan orkar säga emot den typen av åsikter (jag utgår ifrån att de inte har förändrats), för de bör få mothugg eftersom de skadar alla i personens närhet. 


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

guns don't kill people


   
SvaraCitera