Aviseringar
Rensa alla

En tråd om vad ateister och religiösa borde lära sig om varandra.


nrg89
Ämnesstartare

De flesta debatter mellan ateister och religiösa brukar nästan alltid resultera i onödigt låga slag, argument som är ungefär lika fräscha som He-Man och att dogmatiskt säga "du har fel". Jag tror det mesta av detta har att göra med att folk helt enkelt inte tolererar varandra, och eftersom ateister är fler än de religiösa är mina erfarenheter att de flesta påhoppen kommer ifrån ateister mot religiösa, även om det senare är långt ifrån ovanligt.

Det här är ett gäng saker jag tycker att vi skall lära oss.

Ateister måste lära sig följande:

Religiösa är inte dumma i huvudet;

Jag blir sur varje gång jag hör det här påståendet då det inte direkt är subtilt att det är intolerans som ligger bakom det, men inte mest för att det är ett påstående som är ett klockrent angrepp utan för att det, faktiskt, är fel. Forskningen säger att religiösa har precis ​​samma genomsnitts-IQ som andra, ibland kan vissa studier visa högre. Det finns alltså inget bevisat samband mellan religion och brist på IQ, inte heller ett samband mellan religion och psykiska problem. Bara lägg av med att säga det, för ni har helt enkelt fel och det gör ingenting för att få dialogen till att bli ett berikande utbyte.

De religiösa tror verkligen på allt, verkligen allt, de säger;

Jag vet att väldigt mycket kan vara svårt att greppa, men de accepterar verkligen sin tro vare sig den känns logisk för oss eller inte. De tror verkligen att de följer en sann lära, inte att de använder en Gud för att stödja sin egna lära. De offrar verkligen en hel del för sin religion, så betänk gärna detta. Det här är inte alls något "vem som helst kan se igenom", och förstå att det där påståendet i sig kommer inte göra någonting. De har troligen stött på värre kommentarer om sin tro än det de får från dig innan ändå, de kommer bara att härda ut glåpord.

... dock finns det dem som inte alls är som "the ugly bunch";

Bara för att du är kristen behöver du inte tro på kreationism eller intelligent design och de behöver inte heller ta alla delar av Bibeln bokstavligt. De kan dock fortfarande känna kärlek till Jesus och Gud och kalla sig för kristna. Samma sak med muslimerna och andra religiösa. Alla är inte fanatiker, och det är fel att behandla dem alla som fanatiker eftersom man är, faktiskt, en dogmatiskt, fanatisk bigott själv om man gör det.

Religiösa får faktiskt något av sin tro;

De får faktiskt lycka. Nej, jag driver inte med er, det finns faktiskt ett samband, om än en liten skillnad. Allt det de talar om, stabilitet, kärlek, gemenskap, ja allt det där får de via sin religion och den religiösa kulturen, det är ingenting man kan ta ifrån dem.

Religiösa måste lära sig att:

Ateister har inte valt sin tro för att ursäkta sitt syndiga leverne;

Visst vore det underbart om det vore så, va? Att de helt enkelt övertygar sig om att Gud inte finns för att kunna synda hur mycket de vill utan ångest, och att i slutändan så får de sota för sina synder, för alla vet vi ju att "there are no atheists in foxholes", och då är det för sent.
Det är dock inte så. Som ateist själv är det absolut inte mitt sätt att rättfärdiga mitt val på, utan jag ser helt enkelt inte hur religion är rationell överhuvudtaget. Ni tycker säkert att den är rationell, men där skiljer sig våra åsikter. Det verkar osannolikt, ologiskt och onödigt att göra ett hopp till slutsatsen att Gud finns, och de flesta ateister delar den uppfattningen.
Att göra ett val av filosofi för att slippa ångest är tyvärr lättare sagt än gjort. Var de en gång övertygad om att Gud finns är det väldigt svårt att bara säga "jag har det, jag tror helt enkelt inte på honom" och sedan sätter det i praxis.

Ateister är inte enade kring åsikter om moral och etik;

Ok, jag skall inte ljuga, det flesta ateister är inte mot abort eller homoäktenskap, men det är ingen värdering de håller för att de är ateister. Ateister har inget sätt att dra värderingar ifrån förutom sin kultur och sina egna erfarenheter, de tror helt enkelt inte att det finns en profet som kom ner och gav världen en lektion i hur man skall leva. Många ateister samlar sig kring flera saker för att dra sina värderingar ifrån det, men det finns ingenting kulturellt som knyter oss alla samman, vi delar inte en kärlek till Jesus eller Mohammed, vi tror inte att om vi inte håller vissa värderingar så blir vi straffade av ett övernaturligt väsan eller någonting annat i den vägen. Det är därför ni aldrig se oss debattera kring om Stalin var ateist eller inte för det spelar ingen roll, det betyder inte att vi fått våra värderingar från samma ställe som honom.

Ateister vinner tyvärr, by default, när argumentet "ni kan inte motbevisa Gud" dyker upp;

Det finns en FAQ här som förtjänar sig mer än en titt, och den tar upp det här argumentet och flera andra, men det här är det jag blir mest trött på. Man kan totalt falsifiera saker och ting om man definierar vad som är möjligt med påståendet och inte möjligt med påståendet. Ta till exempel det här påståendet, "jag har en sedel i fickan". Man kan bara titta i fickan, man ser ingen sedel där och därav är påståendet "det finns en sedel i fickan" motbevisat. Men det är inte läge att gnugga händerna ändå, religiösa, för jag är inte klar än. "En sedel" är definierbart. Det är en bit bomull som existerar i en fysisk form och ligger på en bestämd plats, man vet alltså vad man letar efter och hur den skulle ha interagerat med universum hade den funnits, därför går det att falsifiera var den ligger. Men en allsmäktig Gud som finns överallt är helt omöjlig att på något sätt definiera och därav falsifiera, och går det inte att falsifiera är det tyvärr inte bra att anta att det finns. Ni får hitta på andra sätt att stärka eran tros position på.


   
Citera

He-man är alltid fräscht. [cool]


   
SvaraCitera

nrg89:

Det här är ett gäng saker jag tycker att vi skall lära oss.

Well said [y]

Finns säkert mer man kan lägga till men bra sagt!
Tråden är klistrad


   
SvaraCitera

Ateister och religiösa borde lära sig:

Att det är fullkomligt skitsamma ifall en jävla gubbe satt i himlen och skapade världen eller om den bara pang boom dök upp helt plötsligt (eller random annan totalt meningslös sak de båda lägren tjaffsar om). Religion (ateism inkluderat) är något man som individ sysslar med och det ska stanna där. Håll ert löjliga trams borta från både skolan och politik.

[smile]


   
SvaraCitera

Jag tycker att religiösa borde ta till sig ateisternas kritik av korruption och inskränkthet i kyrkorna/moskeérna etc. Sen borde en del ateister inse att många människor helt enkelt behöver en metafysisk verklighet för att göra livet genomlidligt. Fast mina antydningar om ateisters och religiösas åsikter är förstås grovt generaliserande. Teologen Gutierrez t ex hävdade ju att många ateister är mer kristna än många kristna.


   
SvaraCitera
nrg89
Ämnesstartare

Bara Ta Allt:

Att det är fullkomligt skitsamma ifall en jävla gubbe satt i himlen och skapade världen eller om den bara pang boom dök upp helt plötsligt (eller random annan totalt meningslös sak de båda lägren tjaffsar om).

Ingen kunskap skall ses som "skitsamma", man skall aldrig uppmana folk att dissa kunskap bara för att "den spelar ingen roll". Att förstå att Jorden faktiskt snurrar kring Solen var ganska irrelevant på Galileis tid, eftersom det helt enkelt inte var någonting man kunde bruka den kunskapen till. Men sedan gick tiden, och genombrott om hur gravitationen fungerar och rymdfärd har gett oss en hel del bra saker. Det är omöjligt att veta om det är "skitsamma", och vi måste ha inställningen att ingen kunskap är skitsamma och att allt är viktigt att veta.


   
SvaraCitera

Bara Ta Allt:

Religion (ateism inkluderat) är något man som individ sysslar med och det ska stanna där. Håll ert löjliga trams borta från både skolan och politik.

Fast det är ju omöjligt. För att det där ska gå måste man ju ha stenhårt förbud mot all form av religion eftersom religionen ständigt påverkar en precis som allt annat.


   
SvaraCitera

nrg89:

Det är omöjligt att veta om det är "skitsamma", och vi måste ha inställningen att ingen kunskap är skitsamma och att allt är viktigt att veta.

Jag tycker mycket väl man kan säga att det är skitsamma i dagsläget. När det inte finns klasser eller andra riktiga problem i samhället kan man börja låta filosofi komma in i den politiska debatten. Tills dess ska religion ge fan i skola och politik.

Stål:

Fast det är ju omöjligt. För att det där ska gå måste man ju ha stenhårt förbud mot all form av religion eftersom religionen ständigt påverkar en precis som allt annat.

Ungefär som andra personliga livsstilsval gör, t.ex. vilken musik man gillar. Det betyder dock inte att man ska starta partiet Punkdemokraterna eller ha Lady Gagas senaste låt som referenspunkt till varför abort borde förbjudas.


   
SvaraCitera

nrg89:

Det finns alltså inget bevisat samband mellan religion och brist på IQ, inte heller ett samband mellan religion och psykiska problem. Bara lägg av med att säga det, för ni har helt enkelt fel och det gör ingenting för att få dialogen till att bli ett berikande utbyte.

Luls. Du kanske borde läsa fler än två studier?
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Där finns ett antal länkar till diverse vetenskapliga studier.

Högutbildade människor är mindre religiösa, precis som att fattiga ofta är mer religiösa.

Utmärkt citat av Helmuth Nyborg: "I'm not saying that believing in God makes you dumber. My hypothesis is that people with a low intelligence are more easily drawn toward religions, which give answers that are certain, while people with a high intelligence are more skeptical".

Religion i sig skapar inte dumhet, men dumma dras till religion. Men i vissa fall finns det rent kulturella anledningar som skapar skillnad. Det är exempelvis därför judar är enormt överrepresenterade i listan av alla nobelpristagare: inte för att judendom skulle vara smartare än någon annan religion, utan för att det finns en tradition av hög utbildning hos denna grupp. Speciellt tydligt blir det när man tar hänsyn till att de flesta judiska nobelpristagare inte ens är troende...

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.


   
SvaraCitera

Bara Ta Allt:

Ungefär som andra personliga livsstilsval gör, t.ex. vilken musik man gillar. Det betyder dock inte att man ska starta partiet Punkdemokraterna eller ha Lady Gagas senaste låt som referenspunkt till varför abort borde förbjudas.

Jo visst, skillnaden är bara den att religioner lär människor hur de ska leva och när såna uppfattningar kommer i kollision med regler, lagar och normer så blir de troende tvugna att ägna sig åt politik.


   
SvaraCitera

Stål:

Jo visst, skillnaden är bara den att religioner lär människor hur de ska leva och när såna uppfattningar kommer i kollision med regler, lagar och normer så blir de troende tvugna att ägna sig åt politik.

Därför lagar och ofrivilliga regler är idiotiskt. Samma gäller ju folk personliga moral, och andra individuella grejer.


   
SvaraCitera

k1337oris:

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! Jag skrattar så jag tror att jag dör. [bigsmile]


   
SvaraCitera

Vilket punghuvud klistrade tråden?


   
SvaraCitera
nrg89
Ämnesstartare

k1337oris:

Högutbildade människor är mindre religiösa, precis som att fattiga ofta är mer religiösa.

Definitivt, detta visste jag redan. Dock talade jag inte om utbildning, jag talade om svagt psyke och sämre logisk förmåga vilket är det jag sett folk hoppa på religiösa om.

En av de studierna som angavs i länken visar att det är hela 5 poängs skillnad mellan ateister och de som håller en dogmatisk tro, och att hypotesen är att "dummare människor" dras till religioner. Det är alltså inte sanning och inte ett bevisat samband, då jag själv visade en annan studie som gav andra resultat. Man kan inte dra slutsatsen att religiösa är dumma i huvudet med de bevisen vi har idag, och wiki-artikeln nämner flera studier som alla visar olika svar på om det finns ett samband mellan religion och dumhet.

k1337oris:

Du har helt enkelt fel. Antagligen är du upprörd för att du har religiösa idéer själv, men istället för att applicera rationalism och skepticism för att inse hur dumma de är så försöker du attackera människor som förstår religion bättre än dig. Patetiskt.

Du kanske skall läsa hela inlägg innan du svarar på dem, så som det där stället där jag räknar upp vad religiösa borde lära sig om ateister där jag erkänner mig själv som materialistisk ateist.

Och även om jag inte hade varit en materialistisk ateist, är det här ett ypperligt exempel på att bete sig som en tvättäkta, intolerant bigott.


   
SvaraCitera

nrg89:

En

Öhm, återigen, en? Du får läsa lite mer än en studie för att komma någonstans. Du förstår uppenbarligen inte min kritik alls.

nrg89:

Det är alltså inte sanning och inte ett bevisat samband

Men wtf? Det finns ingen jävla sanning i vetenskap, det finns bara hypoteser och teorier. Jag påstådde aldrig att mitt citat var något ultimat vetenskapligt svar. Det är bara en hypotes: men allt ser ut att peka på just det. Religion kräver per definition magiskt tänkande.


   
SvaraCitera