leafar:

Har lånat hem boken Freedom Evolves av Daniel Dennett och det lilla jag vet om hans teori angående fri vilja och determinism är att han anser dem vara kompatibla.

Determinismen avsvär jag mig totalt, den är omöjlig. Men för mig är det självklart att allting i världen är determinerat i den mån att allt som finns är av fysisk natur och det inte finns någonting som påverkar den här världen som inte självt är av den här världen. Allt är bestämt men sambanden kan vara så subtila och komplexa att vi omöjligen kan förutsäga dem.

Men vi som människor är, inte direkt slutna system, men vi har ändå en självständighet i förhållande till omvärlden. Vad vi känner, tänker och gör bestäms av interna processer i samspel med externa processer.

Vi är delvis fria aktörer i våra liv och i historien. Vi kan inte råda över våra redan givna förutsättningar men vi kan påverka den yttre världen och därmed vår egen framtid, men endast inom vissa bestämda ramar. Alla tänkbara scenarion är inte möjliga, men viss är det.

Jag vet inte om detta är ett svar på frågan om fri vilja, det beror på vad vi menar med fri vilja. Men det är självklart inte så att vår vilja skulle vara någonting icke-fysiskt, någon slags mystisk kraft som kan påverka världen utan att vara en del av den. Vår vilja är en fysisk process och som sådant determinerad av en jävla massa andra fysiska faktorer.

Spartakus:

Vår vilja är en fysisk process och som sådant determinerad av en jävla massa andra fysiska faktorer.

Men i så fall förnekar du ju fri vilja som ett möjligt koncept och hävdar snarare att det är en illusion. Du verkar luta väldigt kraftigt åt determinism ärligt talat.

Spartakus:

Vi är delvis fria aktörer i våra liv och i historien.

På vilket sätt hävdar du att vi är fria och vad sätter gränser för vad vi kan välja själva?

Man kan ju dock inte säga med allra största säkerhet att determinism inte existerar. Vi känner inte vårt universum till 100% och kan därmed inte utesluta att allting är ett resultat av tidigare handlingar. Och att vi lever i ett statisk system där vårt öde teoretiskt sett skulle kunna ha förutspåtts redan vid Big Bang.

Som det ser ut idag dock med bland annat Kaosteori och Heisenbergs osäkerhetsprincip lutar det åt det hållet att determinism inte existerar.

Men vi vet fortfarande inte om de fenomen vi observerar och vi förklarar med Heisenbergs osäkerhetsprincip egentligen bygger på något som är i allra högsta grad beräkneligt. Även om det är otroligt avancerat.

Sen får vi ju såklart inte utesluta det faktumet att det finns en högre makt som står utanför vårt universums lagar och som vi varken kommer att kunna förstå eller bevisa.

Det finns ingen fri vilja.

Barbienele:

Det finns ingen fri vilja.

Tvivelaktigt iallafall.

Klart det går att förena. Vi är inte alla autonoma individer som agerar fritt från vår samhälleliga kontext. Att påstå att saker som ens kön, sexualitet, etnicitet, klass eller dylikt inte påverkar ens valmöjligheter är ju bara idealistiskt trams. Eftersom vilka vi är baseras på vad vi lever i för samhälle, vilka strukturer som finns, vilka positioner vi har, osv. så är ett val aldrig helt fritt, åtminstone inte så länge det finns samhälleliga ramar för vad vi kan göra. Men inom dessa ramar finns såklart ett visst utrymme för individuella val. Att påstå att alla bara är unika individer fria från sin samhälleliga kontext är ett otroligt privilegierat påstående för de som föredrar att ha skygglapparna på.

leafar:

Givetvis. Min definition av fri vilja är dock att medvetandet är något som står utanför en deterministisk värld och opåverkat inför min vilja i världen och aktualiserar mig som fysisk varelse.

Den definitionen tror jag inte fungerar med kompabilitism. Min diskussion med en utav mina matematikprofessorer (som läst lite filosofi, mest epistemologi) gav mig denna förklaring;

Det är, basically, "du kan göra vad du vill, men inte vilja vad du vill".
Din miljö och dina gener kommer att forma dina preferenser för vad du vill och inte vill göra. Saken är däremot den att kompabilitism inte förutsätter att du alltid väljer det du allra helst vill, utan du kan faktiskt välja bland saker och ting och tänka efter vad du känner för, och inte alltid nå den slutsatsen du egentligen vill nå. Detta leder till ett deterministiskt system (den tankeprocessen du använde leder dig till samma slutsats varenda gång) men det är ändå, inom en definition, fri vilja (du väljer inte någonting helt automatiskt).

Den vanligaste kritiken verkar vara att fri vilja inte bara är att "inte vilja något per automatik", utan man är efter det du verkar vara efter. Den kritiken jag har hört är "ja, något verkar kunna existera med determinism, men det låter inte som sann fri vilja, bara som att det inte går att förutsäga vad du skall välja". Som du vet så kallas det bara för "kaos", oförutsägbar determinism, inom matematik. Jag håller på att få ett grepp kring rekursivitet inom matematik nu i plugget, och jag hoppas att jag skall förstå kaos lite bättre snart. Och, återigen, det är min matematikprofessor som sade det här till mig, inte en fullfjädrad filosof.

Tokstolle:

Som det ser ut idag dock med bland annat Kaosteori och Heisenbergs osäkerhetsprincip lutar det åt det hållet att determinism inte existerar.

Kaosteorin säger inte emot determinism, den säger bara att det inte går att förutse saker även om de är deterministiska, vilket är väldigt kontra-intuitivt. Att en hel del inom kvantfysik, så som Heisenbergs osäkerhetsprincip, delar ut dödsstöten till ren determinism stämmer.

nrg89:

Den definitionen tror jag inte fungerar med kompabilitism.

Det kan stämma, i alla fall enligt Dennetts syn på medvetandet, som är väldigt down to earth. Den avfärdar totalt att det skulle ligga någon sanning i den intuitiva känslan vi har av att medvetandet har en dualistisk natur, att det s.a.s. är skilt från omvärlden och står att finna bortom fysikens lagar.

nrg89:

Kaosteorin säger inte emot determinism, den säger bara att det inte går att förutse saker även om de är deterministiska, vilket är väldigt kontra-intuitivt.

Vilket gör att det egentligen blir meningslöst att hålla fast vid att hård determinism råder, eftersom vi (ännu) inte kan undersöka om det stämmer eller ej. Man skulle kunna hålla fast vid hård determinism som någon slags metafysisk grundpelare som vi ännu inte kan förstå, eller som en apriorisk nödvändighet, men man kan ännu inte bevisa att den fria viljan inte existerar genom att hänvisa till den. Diskussionen faller inom filosofins (och möjligtvis logikens) domäner, så man kan ju i och för sig alltid spekulera...

Lämna myrorna i fred:

Vilket gör att det egentligen blir meningslöst att hålla fast vid att hård determinism råder, eftersom vi (ännu) inte kan undersöka om det stämmer eller ej.

Ja, jag tycker inte att det går att säga att det råder stark determinism, speciellt som många saker inom kvantfysik säger att det är strikt verboten, men jag känner inte att jag vill dra en slutsats om det än. Vi lär oss mer och mer om kaos, och vi vet att en utav anledningarna till att det är kaotiskt är för att det bygger på rekursion. Jag förstår inte rekursion fullt ut (självklart förstår jag vad det är och har en idé om hur det fungerar) men så vitt jag vet så är inte allting beroende av en rekursiv funktion.

Lämna myrorna i fred:

Diskussionen faller inom filosofins (och möjligtvis logikens) domäner, så man kan ju i och för sig alltid spekulera...

Absolut. För att inte nämna en gnutta matematik. Det blir väldigt mycket deduktion.

leafar:

Möjligt. Dock är det så, vad jag har förstått det, att det är logiskt omöjligt att en inbyggd slump inte skulle existera sedan man upptäckt microkosmos mysterier.

Kan du försöka återge härledningen eller ge en länk? Det låter väldigt ballt.