Gamlefarbror Pastill: "den" åsyftar redan personer i många sammanhang ("den som"... etc) så vore inte ett konstigt hopp

Det är ju på grund av uteblivna ord på grund av överflödighet. Det vill säga den personen, eller den människan, opersonliga begrepp som i sammanhanget snarare syftar på en abstrakt "sak." Jag argumenterar inte mot att göra "den" mer personligt, men det är en annan förskjutningskamp än strävan efter könsneutralitet. "Hen" är inte tilltalande för att det låter som ett könspronomen, utan för att det låter som ett personpronomen.

Nachac:

Det är ju på grund av uteblivna ord på grund av överflödighet.

pronomen, ja.

Nachac:

Det vill säga den personen, eller den människan, opersonliga begrepp som i sammanhanget snarare syftar på en abstrakt "sak."

det syftar ofta på personen som utbytbar uppfyllare av någon viss funktion, ja. eller när personen är okänd.

Nachac:

Jag argumenterar inte mot att göra "den" mer personligt, men det är en annan förskjutningskamp än strävan efter könsneutralitet. "Hen" är inte tilltalande för att det låter som ett könspronomen, utan för att det låter som ett personpronomen.

tycker det verkar som att det upplevs personligt för att det upplevs könat och kön är en stark identitetsfaktor. att "hen" öht funkar är alltså i sig ett symptom på könsmaktsordningen och hur viktigt kön är för oss som sociala varelser i alla möjiga sammanhang.

Gamlefarbror Pastill: pronomen, ja.

Ja, och "den" åsyftar saker. Saker kan ju emellertid också vara personer om man specificerar, vilket vi kommer till nedan.

Gamlefarbror Pastill: det syftar ofta på personen som utbytbar uppfyllare av någon viss funktion, ja. eller när personen är okänd.

Ja, en avpersonad person.

Gamlefarbror Pastill: tycker det verkar som att det upplevs personligt för att det upplevs könat och kön är en stark identitetsfaktor. att "hen" öht funkar är alltså i sig ett symptom på könsmaktsordningen och hur viktigt kön är för oss som sociala varelser i alla möjiga sammanhang.

Tänker tvärtom att egenskaper skapar samhörighet och därmed personer, av vilken anledning ålder nämns i tid och otid om människor i nyhetsblaskor. Det är inte könandet som ger det personliga, i så fall hade vi också benämnt människor som hanar och honor, utan distinktionen från det icke antropomorfa.

Nachac:
Tänker tvärtom att egenskaper skapar samhörighet och därmed personer, av vilken anledning ålder nämns i tid och otid om människor i nyhetsblaskor. Det är inte könandet som ger det personliga, i så fall hade vi också benämnt människor som hanar och honor, utan distinktionen från det icke antropomorfa.

hur är det tvärtom?

könandet är viktigt, eller kanske genus-andet (hane och hona syftar på biologiskt kön, inte mytbildning kring könsroller). hen är inte ett könsneutralt pronomen, snarare ett neutralt könspronomen. visst är det väl bra att ha ett pronomen som inte betecknar kön men betydelsen av "hen" är ju alltid "person med något av könen" när den kanske borde vara "person" och inget annat.

Gamlefarbror Pastill: hur är det tvärtom?

Andra hållet i följdriktningen. Kön personifierar för att det identifierar, precis som ålder, intressen och längd. För att det är information, inte för att det är kön.

Gamlefarbror Pastill: könandet är viktigt, eller kanske genus-andet (hane och hona syftar på biologiskt kön, inte mytbildning kring könsroller).

Genus är en senmodern analys, innan dess var "man", "kvinna" synonyma med mänsklig hane respektive hona. Köna kan man göra utan dessa pronomen och begrepp. Vad som efterfrågas är en frånskiljning från djuren.

Nachac:

Andra hållet i följdriktningen. Kön personifierar för att det identifierar, precis som ålder, intressen och längd. För att det är information, inte för att det är kön.

uppenbarligen är kön extra viktigt då våra personpronomen är könade. och "hen" är anpassat efter dessa könade personpronomen, alltså kontraproduktivt.

du ändrade inte min följdriktning och ingenting är egentligen "tvärtom" men vi kan strunta i det.

Nachac:
Genus är en senmodern analys, innan dess var "man", "kvinna" synonyma med mänsklig hane respektive hona. Köna kan man göra utan dessa pronomen och begrepp. Vad som efterfrågas är en frånskiljning från djuren.

nej, man menade inte samma sak med man/kvinna som med tjur/ko, tupp/höna o liknande... klart det finns mycket mer kulturella förväntningar kopplade till det mänskliga.

jaja jag förstår att du verkligen inte vill komma nån vart med det här.

Gamlefarbror Pastill: uppenbarligen är kön extra viktigt då våra personpronomen är könade. och "hen" är anpassat efter dessa könade personpronomen, alltså kontraproduktivt.

Ja, kön har ju varit viktigt i samhällsbygget eftersom de betraktats som vitt skilda väsen, men uppenbarligen, också, var det inte könandet som byggde de personliga pronomenen. Det är könade personpronomen, inte personpronomen för att de är könade.

Gamlefarbror Pastill: nej, man menade inte samma sak med man/kvinna som med tjur/ko, tupp/höna o liknande... klart det finns mycket mer kulturella förväntningar kopplade till det mänskliga.

Beror ju på hur långt bakåt du vill dra det. Poängen var att man inte såg någon skillnad mellan kön och genus,  att egenskaper var naturgivna, ändå distingerade man mellan sig själv och djur, inte genom att köna utan med andra ordkonstruktioner och koncept.

Nachac:

Ja, kön har ju varit viktigt i samhällsbygget eftersom de betraktats som vitt skilda väsen, men uppenbarligen, också, var det inte könandet som byggde de personliga pronomenen. Det är könade personpronomen, inte personpronomen för att de är könade.

tror du att det faktum att vi har könade personpronomen bara är en slump och inte beror på våra starka könsroller och hur viktigt könstillhörighet är även i helt andra sammanhang?

annars fattar jag inte vad du säger emot riktigt.

Nachac:
Beror ju på hur långt bakåt du vill dra det. Poängen var att man inte såg någon skillnad mellan kön och genus,  att egenskaper var naturgivna, ändå distingerade man mellan sig själv och djur, inte genom att köna utan med andra ordkonstruktioner och koncept.

ja, men vi kan i efterhand beskriva det som genus?

känns som att du bara säger emot första bästa grej istället för att ta in resonemanget...

Gamlefarbror Pastill: tror du att det faktum att vi har könade personpronomen bara är en slump och inte beror på våra starka könsroller och hur viktigt könstillhörighet är även i helt andra sammanhang?

Jag hävdar att det centrala i personpronomen inte är att de är könade, utan att de i sin konstruktion distingerar oss från djuren. Utöver det är de könade eftersom det anses som en viktig information. Två skilda bitar som motsäger din idé att själva könandet personifierar.

Gamlefarbror Pastill: ja, men vi kan i efterhand beskriva det som genus?

Ja? Därav könsneutralt, men personifierat pronomen.

Nachac:

Jag hävdar att det centrala i personpronomen inte är att de är könade, utan att de i sin konstruktion distingerar oss från djuren. Utöver det är de könade eftersom det anses som en viktig information. Två skilda bitar som motsäger din idé att själva könandet personifierar.

"hen" är till för att vara ett könsneutralt personpronomen. problemet är bara att det tar efter de könade pronomen vi har. det låter som ett personpronomen genom att låta som ett könat pronomen. det är inte ett pronomen utan könsbeteckning, utan ett pronomen med ambivalent eller obestämd könsbeteckning. det betecknar inte "person" utan "person av endera könet; vilket av dem spelar här ingen roll".

vet inte hur mycket tydligare jag behöver vara. personpronomen är - som personpronomen betraktade - i första hand personpronomen och inte könspronomen, ja det stämmer. men de personpronomen vi har och som "hen" har modellerats efter är även könspronomen. är det förbjudet att tänka på flera aspekter samtidigt?

Nachac:
Ja? Därav könsneutralt, men personifierat pronomen.

könsneutralt könspronomen. kontaproduktivt om målsättningen är att göra kön mindre viktigt. att säga "hen" blir inget mer än en tom gest.

Gamlefarbror Pastill: vet inte hur mycket tydligare jag behöver vara.

Din poäng har kommit fram alldeles utmärkt. Jag, å min sida håller inte med, eftersom "hen" har bildats efter modellen för personpronomen, punkt. De gamla var könade, det nya inte. Att de gamla är könade innebär inte att det är vad som konstituerar dem.

Gamlefarbror Pastill: könsneutralt könspronomen. kontaproduktivt om målsättningen är att göra kön mindre viktigt.

Fast det är ju inte ett könspronomen. Det är ett personpronomen där man plockat bort könsaspekten. Det är ju inte på grund av behov av köning som pronomena skiljer sig åt, varför det inte är kön som utmärker konstruktionen.

Nachac:

Din poäng har kommit fram alldeles utmärkt. Jag, å min sida håller inte med, eftersom "hen" har bildats efter modellen för personpronomen, punkt. De gamla var könade, det nya inte. Att de gamla är könade innebär inte att det är vad som konstituerar dem.

modellen för personpronomen som också råkar vara modellen för könspronomen. "konstituera" vet jag inte vad du menar med, men jag tycker det är lite konstigt att bara bortse från den här aspekten.

Nachac:
Fast det är ju inte ett könspronomen. Det är ett personpronomen där man plockat bort könsaspekten. Det är ju inte på grund av behov av köning som pronomena skiljer sig åt, varför det inte är kön som utmärker konstruktionen.

man kan inte bara "plocka bort" saker ur språk sådär. språk bildas och omformas i en evolutionär memetisk process. det som fungerar inom rådande kulturella föreställningar får fäste. "hen" har fått fäste dels för att det är etymologiskt förankrat i våra könade pronomen, vilka vittnar om en stark association mellan könandet och tillskrivandet av subjektivitet/person/antropomorfering, och dels för att det ger användaren öppensinnighets-cred genom att ge sken av att strunta i kön. men det är inte ett okönat pronomen. det tar inte bort den automatiserade men ofta onödiga frågan om kön hos personer utan svarar bara "vet inte". 

"den" är grejen. något. någon. inga invävda sekundära attribut typ.

Gamlefarbror Pastill: modellen för personpronomen som också råkar vara modellen för könspronomen.

Nej, modellen för personpronomen, utifrån vilken man har bildat två könade och nu ett könsneutralt.

Gamlefarbror Pastill: man kan inte bara "plocka bort" saker ur språk sådär.

Visst kan man det. Man kan använda stammar och språkliga koncept för att bilda nya, nära fonetiskt och morfematiskt nära besläktade med andra ord och begrepp.

Gamlefarbror Pastill: det tar inte bort den ibland onödiga frågan om kön hos personer utan svarar bara "vet inte".

Den tar bort frågan lika mycket som "vederbörande" eller för den delen "den." Behöver inte vara "vet inte", utan också "inte relevant", vilket gäller för alla tre.

Gamlefarbror Pastill: "den" är grejen. något. någon. inga invävda sekundära attribut typ.

Eftersom det inte är en person, eftersom personer har egenskaper, inte nödvändigtvis kön. "Den" är ett ting, "hen" en person. Det invävda attributet är "antropomorf varelse."

Man använder "hen", av de skäl Nachac har lagt fram. Jag kände dock inte till skälen, men jag har inga problem med att det blir språkligt inkorrekt. 

Förstår båda era synpunkter och diskussionen är intressant att läsa för övrigt. Jag kunde hänga på både hen och den beroende på vad som nu blev på modet, båda går lika bra för mig då jag bara sökte efter ett pronomen som kunde fungera könlöst.

Farbror har rätt i att hen kan påstås vara könat: dock, liksom man har glömt bort att man är könat kan man på samma vis använda hen som okönat därför att folk i allmänhet inte ser det som könat eller uppfattar det så, och ehuru inkorrekt är det folks uppfattning som avgör psykologin.

På samma vis skulle den inte behöva upplevas som kränkande icke mänskligt om folk väl vande sig vid att använda den på det sätt farbror förespråkar, på samma sätt som folk nu väl befinner sig på en långsam invänjning mot att kallas hen trots det sedvanliga konservativa motstånd som alltid förekommer mot reformer.